PRGreg

Przynajmniej jest o czym dyskutować. Dla mnie wyznacznikiem raczej związanym z Berlinem poza skrzynią są rozwiązania w mechanizmie dalekie od Wiednia. Wspomniany MPZ i koło wychwytowe o 40 zębach oraz sama solidność wykonania. Jeszcze nie widziałem zegara wiedeńskiego z kołem wychwytowym o 40 zębach (mają zawsze po 30) Mechanizm ma grube płyty a nie filigranowe i delikatne jak w wiedeńcach. I dodatkowo prawie identyczny mechanizm robił baaaardzo wczesny GB nr 1xx (zgoda kotwica nie była tam kuta i 5 ramion w kołach ale reszta praktycznie 1:1) Mam na szczęście oprócz powyższych dwóch jeszcze jeden przykład podobnego zegara z odlewanym w ten sposób pierścieniem i ceramiczną tarczą oraz czysto berlińska skrzynią. Stąd moja teza o kimś kto nabył umiejętności w Wiedniu ale działał w Berlinie (dowodów nie mam - przypuszczenia). W takie zbiegi okoliczności nie wierzę. Ale przecież nie musimy się zgadzać ;-) nie o to tu chodzi

Kilka zdjęć tej hybrydy wiedeńsko-berlińskiej. Ja przez chwile myślałem że to jest wczesny GB ale koledzy wybili mi to z głowy (kuta kotwica i koła 4 ramienne). Wiele cech jest jednak wspólnych i pierwsze GB mają podobne mechanizmy. Tak czy inaczej konstrukcja berlińska z ewidentnymi wpływami wiedeńskimi. Zwróćcie uwagę na mocowanie zawieszki wahadła. Ten zegar miał pretensje do "regulatora" wspornik ma od góry blaszką dociskającą bolec zawieszki. Sama zawieszka leży na wsporniku - jak w regulatorach. Ot taka ciekawostka.

To jest bardzo interesujący trop! Wpadł mi w ręce bardzo podobny zegar z prawie identycznym mechanizmem. Jest to moim zdaniem manufaktura (bo zbieg okoliczności nie wierzę), która pochodzi z Berlina lub okolic (styl skrzyni bez wątpienia berliński). Mechanizmy natomiast pomimo kutych kotwic biją jakością mechanizmy wiedeńskie na głowę. Wrzucę tu zdjęcia jak się trochę ogarnę. To jest hybryda dwóch szkół zegarmistrzowskich moim zdaniem (trochę podobnie jak pierwsze GB). Z tradycji wiedeńskiej mamy kotwicę kutą, mostek i mocowanie, pierścień wokól tarczy i dzielona porcelankę (u mnie jest akurat cała). Z tradycji berlińskiej MPZ (tego nie ma w wiedniach) i skrzynię oraz solidne grube płyty. To jest berlińczyk klasy premium. Nie dlatego że jest u mnie 😉 ale dlatego że na bazie porównawczej, którą dysponuje mogę stwierdzić z całą pewnością że jako JEDYNY ma pełny sekundnik i MPZ. Z nieznanego mi powodu berlinczyki, które mają sekundniki (zawsze pełne 80 częściowe na kole wychwytowym z 40 zębami) nie posiadały MPZ - a sprawdziłem to w naprawdę wielu egzemplarzach. Z drugiej strony te, które mają pełne tarcze bez sekundnika (a obowiązkowo koła wychwytowe - zawsze 40 zębowe) mają czasami (nie zawsze MPZ). TO JEST pierwszy zegar który ma oba rozwiązania razem i stąd uważam, że jest to rozwiązanie premium. Dodatkowo grubość płyt mechanizmu jest o dobry milimetr grubsza od innych powiedzmy popularnych berlinczyków.

...a do tego zrobiona bez wiedzy o kroju indeksów. O tym pisałem już wielokrotnie. Właśnie rozpoczynam próby z wykonaniem tarczy ze szkła mlecznego. Mam dobre wsparcie merytoryczne....ręczna robota to będzie zatem zgodnie ze sztuką. Zobaczymy ;-)

To jeszcze raz.......nie jest ważne jakie są cyferki bo zawsze są 15,30,45 i 60. WAŻNE jest ile jest podziałek na tym sekundniku. Nic dziwnego, że w tym "ze strychu" się zgadza wszystko bo i podział jest na 80 części a nie 60 i styl graficzny jest tez na moje oko OK. W pierwszym zegarze sekundnik ma narysowany błędny podział bo powinien mieć taki jak w tym drugim. To jest wg mnie cecha wspólna zegarów z Berlina. Oni jeśli już robili sekundnik to z kołem wychwytowym o 40 zębach i podziałem sekundnika na 80m części. To daje pełny obrót sekundnika w 60 sekund przy tej długości wahadła około 62-65cm. ZATEM jeśli jest koło wychwytowe z 40 zębami i widoczny sekundnik to na 100% powinien być narysowany sekundnik jak w tym "ze strychu" KROPKA. To samo dotyczyło dyskusji jakiś czas temu z "RUDYMI" one mają też taką cechę konstrukcyjną jak berlińczyki.

Fajny gratuluję tylko tarczę ktoś Ci źle odnowił....który to już raz widzę ten krój tarczy? Na poprzedniej stronie jest zdjęcie berlińczyka z tarczą jak powinna być w tym zegarze. Tarcza może być oryginalna jak najbardziej tylko ten krój indeksów i sekundnik z podziałem na 60 a nie 80części.

Proszę o zdjęcie tylnej płyty mechanizmu. Ciekawy jestem czy ma MPZ? Wysłałem kol. @Antyczek wiadomość. Proszę o odpowiedź Sorry są zdjęcia powyżej jeszcze z giełdy....nie zauwazyłem....brak MPZ.

Wskazówki z wiedeńczyka. Tarcza dorobiona lub może oryginalne szkło ale indeksy przemalowane. Niestety bez zachowania stylu i układu. Grafika sekundnika....szkoda nawet komentować. Ja nie wiem skąd się biorą tacy "artyści graficy" amatorzy, skoro jest tyle fotografii oryginalnych tarcz i łatwo sprawdzić jak powinny wyglądać indeksy i układ sekundnika w berlińczyku w przypadku koła wychwytowego z 40 zębami. Przecież to nawet nie jest proporcjonalne i ładne. Indeksy są za duże. Korona w stylu biedermeierowskim od wiedeńczyka a to przecież była zupełnie inna stylistyka. Zegar do gruntownej i ponownej renowacji. Indeksy do zmycia i namalowania ponownego. Wskazówki do wycięcia według znanych wzorów, korona na półkę do wykorzystania w innej skrzyni 😉. Wygląda na to że takich "malowaczy" tarcz szklanych przybywa.....Zresztą już o tym była tutaj mowa

Dzięki za to uzupełnienie. Wszystko się ładnie zgadza bo ta skrzynka to okres 1870-1880 i później. Widocznie po tym przekazaniu zaczęła się sprzedaż pod swoją marką zegarów produkowanych przez Lenza. W sumie nic dziwnego. Mam Rescha na niskich numerach z logo "Gebr, Levi Stuttgart" 😉

A co tu do zaopiniowania? Lenzkirch w katalogowej skrzyni i z tekturą na plecach....jak to Lenzkirch. Mechanizm, wieszak Lenzkirch...Jak ktoś lubi Lenzkirchy to brać.

Dzień dobry, Ja z kolei poszukuję zegarów berlińskich czyli tzw berlińczyków.

No wziął bym... Jak ktos ma namiary na niego to proszę

Stolarka i wzory skrzyń są oczywiście odmienne i to pomaga identyfikować zegary "berlińskie" Mam jeszcze dodatkowy element weryfikujący "fajkowe" tarcze. Wystarczy zerknąć na rewers tarczy. Stare mleczne szkło nie jest jednorodne, często pofalowane. O ile się orientuję obecnie dostępne mleczne szkło w USA czy DE jest gładkie co pozwala na wstępną weryfikację. Zetem poza wadliwymi czcionkami, źle podzielonym sekundnikiem mamy jeszcze weryfikację rewersu tarczy szklanej. Pierścienie wykonywane maszynowo w berlińcach sa dużo bardziej filigranowe i węższe od tych wiedeńskich. Ja raczej miałem na myśli technologię wykonywania nie podobieństwo wyglądu bo one jednak się różnią.

Bardzo dziękuję za propozycję. Co do łożysk to kto wie. Cześć sprzętu już skompletowałem. Udało mi się zdobyć z Bergeona 6300.

Na pewno nie Endler. Pomijając logo którego przy taki niskich numerach Endler nie stosował (zresztą to nie logo Endlera) to Endler przez pierwsze kilkadziesiąt tysięcy stosował mostki frezowane a nie gięte a śruba regulacyjna bolca przekazującego impuls była zawsze tylko z jednej strony. To cecha Endlera.

Autor miał na myśli dokładnie to co napisał 😉 Polecam książki Kochavera, Ortenburgera czy Kaltenbocka. Nie bardzo mogę zamieszczać zdjęcia z tych publikacji ale zapewniam, że zegary wiedeńskie miały pierścienie w podobny sposób wykonane co w berlińcach. Książki te rozróżniają i nazywają te właśnie pierścienie jako "engine-turned bezel" co by znaczyło wykonywanie na obrabiarkach a nie jako odlewy. Odlewane były te co kol. zamieścił powyżej tzw "pie crust bezel" Większość wczesnych zegarów z Wiednia czyli Laterndluhr'y czy Dachluhr'y miały pierścienie typu "engine turned" podobnie jak berlińce (trochę może inne wzory itp ale technologia wytwarzania podobna). Przypuszczalnie do połowy XIXw była to powszechna metoda. Dopiero późniejsze biedermeiery częściej miały odlewane pierścienie takie jak ten powyżej typu "pie crust". Wiele tych pierścieni wykonywanych maszynowo było złoconych. Złocone pierścienie były np w berlińcach. Czy we wszystkich to nie wiem ale z pewnością nie były to wyjątkowe przypadki. Kilka zdjęć zegarów wiedeńskich z tego rodzaju pierścieniem:

Tarcza to oryginał na 100% i jak dla mnie cenna informacja o kroju i wzorze sekundnika - przynajmniej u tego producenta (charakterystyczne wskazówki). Wiem dzięki temu jak powinien wyglądać komplet wskazówek w tych zegarach To zdjęcie mojego (byłego) zegara 😉 . Ingerencja dotyczy pierścienia który komuś spasował jak sądzę. Załączam zdjęcie kompletnej tarczy z pierścieniem tylko zegar dwuwagowy bez sekudnika. Pewnie taki pierścień był w tym moim. Także tutaj sprawa jest jasna. Tylko pierścień jest nie od kompletu. Znam zegar. Tarcza jest szklana na 100%. Charakterystyczne pęknięcie i zabrudzenie wokół otworu do nakręcania. Podział sekundnika....80 części. Skrzynia ok. To musiał być bardzo stary egzemplarz patrząc na wzór tej skrzyni. Korona raczej wtórna. Co do mocowania wkrętami to rzeczywiście nie widziałem takiego ale raczej bym się skłaniał że tak było od początku. Wątpię by ktoś w trakcie użytkowania czy konserwacji zegara zadał sobie tyle trudu na pracochłonne i skomplikowane wiercenie w szkle (po co skoro może użyć szpilek i pierścienia to zamocowania tarczy). To już raczej manufaktura tak wykonała ten zegar. Śruby też jakby "z epoki". Ten ostatni zegar poza stylem tarczy i pierścieniem niewiele ma wspólnego z berlińczykami. Zresztą takie pierścienie (w książkach nazywane "machined bezel") stosowano często w zegarach wiedeńskich. Więc pierścień czy tarcza nie są wyznacznikiem berlińczyków IMO. Chodzi o to że mając mechanizm, który już definiuje berlińczyka i wiedzę jak powinna wyglądać tarcza możemy stwierdzić czy jest oryginalna czy nie. Ale to moja opinia nie uważam że jestem nieomylny. Analizuję to co widzę i to wszystko 😉

I teraz sobie to porównajcie z tymi "innymi" Przecież to jest zupełnie inna bajka (proporcje, czcionka, styl itp) Wszystkie powyżej mają pewien wspólny i wyczuwalny na oko i podobny układ. Oczywiście na jednym zdjęciu jest nieoryginalna wskazówka godzinowa ale nie o tym piszę. Chodzi mi o tarcze. Ostatnio spotkałem się z sygnałami o przerabianiu "rudych" na tarcze szklane pełne z sekundnikiem 60 części. Nawet 1 czy dwa gdzieś widziałem. To jest skutek popytu na zegary berlińskie. Jak jest popyt to zegar do przeróbki się znajdzie.....To jest moim zdaniem bardzo poważne utrudnienie w naszych pracach "badawczych" bo nie mamy pewności czy materiał "dowodowy" jest oryginalny. W zasadzie możemy spokojnie dyskutować o cechach mechanizmów. Tu już o podróbkę trudniej.

To tylko potwierdza mój komentarz. Tarcza W03 to kiepska kopia zrobiona bez pojęcia i niezgodnie z oryginałem. Wogóle zapomnijmy że te tarcze sa oryginalne bo tylko wprowadza to zamieszanie. Niestety problem jest gruby. Ktoś dorabia te tarcze masowo i bez pojęcia a przypuszczalnie natrafienie na oryginał z nieuszkodzona orygionalną tarcza jest bardzo trudny. Zegary są kupowane i zwożo ne do polski w stanie "upadłym". Hasło berlińczyk jak wcześniej Resch czy gebr.Jung działa jako "chłyt maketingowy". Poniżej kilka oryginałów na 100%.

Ja tylko twierdzę że tarcza powyżej nie ma nic wspólnego z krojem, proporcjami i stylem jako takim zegarów berlińskich. Na tych zdjęciach które mam ze źródeł innych niż krajowe aukcje w zasadzie tarcze są podobne, szklane i zupełnie różne od tych które pojawiają się u nas w kraju. I jak jest sekundnik to w 100% z podziałem na 80 części. Przecież ta tarcza powyżej chyba nie jest szklana. "Kropki" nad indeksami godzin I II IV V VII VIII X i XI nawiązują do zegarów francuskich. Mechanizm i wahadło są identyczne jak w tym moim zegarze. Identyczne. W tym konkretnym przypadku sprawa jest przynajmniej dla mnie oczywista.

Tarcza jest dorobiona.....i to tak zupełnie bez pojęcia. To jest IMO to samo źródło.

Ale miałeś tzn juz nie masz jak rozumiem?

hmmm ja nie wiem skąd takie wrażenie. Przeczytałem post kol.Yahagi i nie widzę zacietrzewienia tylko rzeczowe argumenty. Może weź głęboki oddech i napij się wody zanim coś napiszesz bo zarzucanie innym zacietrzewienia psuje konstruktywny klimat dyskusji. Dodam rzeczowej. Dyskusja polega na prezentowaniu różnych punktów widzenia i argumentów oraz wsłuchiwania się w opinie drugiej strony. Łatwo o tym zapominamy.

decydować powinno koło wychwytowe. Nie wykluczam że mogły być tarcze z podziałem na 60 części (wiem, że to się kłóci z tym co pisze powyżej). Przyznaję po ponownym przemyśleniu sprawy, że część zdjęć sprawia, że mogło tak być. Wydaje mi się to dziwne ale pewne tarcze z 60-kami rzeczywiście wyglądają "staro". I tu brakuje mi argumentów. Tak czy inaczej moja teza, że cechą charakterystyczną berlińczyków są koła wychwytowe z 40 zębami (niezależnie czy to są tarcze pełne czy z widocznym sekundnikiem) jest nadal do obronienia. Tego się trzymam 😉

Fajna i ciekawa wiadomość i co najwazniejsze łącząca się bezpośrednio z konkretnym berlińczykiem 😉 Jeszcze wracając do dyskusji z kol Yahagi na temat niektórych berlińczyków to mam dowód na kolejna podróbkę tarczy. Tarcza ze zdjęcia drugiego ma sekundnik z podziałem na 60 części a koło wychwytowe ma 40 zębów czyli pełny sekundnik. Mechanizm tego zegara (wisi na OLX) nie ma MPZ i jest bardzo podobny do mojego w zasadzie różnią go tylko śruby skręcające płyty których u mnie nie ma. Zatem jestem prawie na 100% pewny że w tym zegarze jest oryginalny bezel (który u mojego nie przetrwał ale za to tarcza jest dorobiona i to wadliwie przez błędnie narysowany podział sekundnika. Powinna być identyczna z tą moją. Reszta zegara co do wykończenia jest 1:1 z tym moim czyli wersja budżetowa opcja 3 (brak forniru na brodzie i po bokach - wykończenie czarną politurą), brak MPZ. No może budżetowa "wyższa" ze względu na aplikacje 3d ale jednak reszta spójna Także nie będzie łatwo bo wygląda na to ze dużo tarcz jest dorabianych nieumiejętnie i to zaburza trochę pewne porównania. Skłaniam się jednak do zdania że koła 40 zębowe i pełny sekundnik jest cechą berlińczyków