Panele słoneczne, "solary" czy jak tam zwał...

[pawelll 136]

Tyle, że warunkiem sprzedaży po stałych (wysokich) cenach wg nowej ustawy jest inwestycja ze środków własnych. Po normalnych cenach te 5000 będą się zwracać przez 8-9 lat. Czyli z grubsza opłaca się tak samo jak bez dopłat i wyższą ceną sprzedaży.

 

Tak to zresztą jest zawsze liczone

Tak czy inaczej ok. 15-18 tys. dostaje od każdej instalacji lobby "ekologiczne" (w tym przypadku PV). I to są jedyni którzy na tym zarabiają. Oczywiście na te 15 tys. zrzutkę robią albo klienci OSD albo wprost "społeczeństwo" czyli budżet samorządowy albo państwa. Czyli "Pan płaci, Pani płaci, ..."

 

@mechanik- cudów w technice nie ma - rocznie wyprodukujesz nie więcej niż ok. 1500 kWh (swoją drogą napisz kiedyś ile wyprodukowałeś rocznie - będzie weryfikacja danych książkowych). Czyli po normalnych cenach prądu za ok. 300 PLN. Na jaką cenę sprzedaży masz umowę?

[Adi 3428]

No, tyle, że bardziej chodzi o prąd na własne potrzeby. Sprzedać można nadwyżki. Jeśli są. Przy moich kosztach prądu te 5000 zwróci się w 4 lata, a potem prąd prawie gratis aż do spadku wydajności ogniw

[pawelll 136]

Adi, teoretycznie masz rację. Rocznie przy zainstalowanych 3kW wyprodukujesz max. 3000 kWh. Czyli po "pełnej" cenie (ok. 50 gr/kWh) to max 1500 zł rocznie. To czy można liczyć 50 gr zależy od umowy jaką masz, składników stałych, skrajnie może to być np. 25 gr.

 

Poza tym trzeba się liczyć z tym, że niebawem nastąpi kontrofensywa OSD pogarszająca warunki sprzedaży i instalacji. Tego typu mikroinstalacje nie są mile widziane w systemie bo mocno go destabilizują. A lobby OZE w końcu dojdzie do kresu wpływów- nie da się PRem, pieniędzmi (szczególnie że społecznymi) przykryć wszystkich problemów technicznych.

[Adi 3428]

Tak mniej więcej liczę. Mamy dofinansowanie 85% - a w zasadzie będziemy mieć. 4 razy 1500 zł czy mniej trochę - to z nawiązka zwróci mi koszt mojego wkładu. Potem zapłacę tylko za deficyt. Tak sądzę….

Przy zakupie bez dofinansowania to czyste szaleństwo. 

[Iko 1161]

Omega jest do oglądania, cieszenia się nią. Jest dobrem luksusowym. Pompa, piec to instalacje grzewcze. Fatalne porównanie. Instalacje z pompa co rano chodzisz oglądać i napawać się? Czy ma być  nieabsorbująca? Rozmawiamy o wartości użytkowej instalacji grzewczej. Chciałbym się dowiedzieć w końcu jaka wartość dodana ma pompa ciepła czy inne OZE wobec instalacji na gaz. 

Wiem, że nie jest ekonomiczniejsza.

Wiem że nie jest ekologiczna (prąd na 95% z węgla.

Wiem, że nie jest bardziej bezobsługowa.

Wiem, że jest mniej pewna i "szybka" niż gazowa.

Wiem, że więcej czynników jest niezależnych ode mnie (pogoda, dostawy prądu)

 

Co jest plusem? 

Generalnie jak to zazwyczaj bywa, użytkownik, który jest zadowolony z rzeczy , którą ma próbuje racjonalizować swój wybór tłumacząc wybór innych ich nieracjonalnością.

Tak to już jest.

Ale ...

Ciągłość dostaw prądu vs gaz? Tzn. jak rozumiem masz 100% gwarancję ciągłości dostawy gazu, to ciekawe.

A u Ciebie w ciągu roku przez ile h nie było prądu? I w jakich godzinach jeśli już?

Co do kosztów eksploatacji, polecam nie bazować na porównaniu - mamy takie same domy z sąsiadem itp., bo to bajki wyssane z palca. Tak nie da się niczego porównać. Znając zapotrzebowanie na energię wystarczy przecież prosta analiza w xls.  Takie tabelki są dostępne w necie, więc nie będę ich wklejał.

Co do całkowitej "opłacalności" - to na pewno PC NIGDY nie dorówna w krótkim terminie innym źródłom ciepła.  To fakt, ale mitem jest to, że np. kocioł gazowy się nie starzeje.... - nie rozumiem myślenia zakładającego, że PC trzeba będzie kiedyś wymienić, ale innych źródeł ciepła już ni.

I jak się dowiedzieliśmy, UPS też dodatkowo kosztuje, jeszcze kilka stron dyskusji i okaże się, że komin jednak darmowy nie jest i już tak tanio to jednak nie wychodzi.

I o to tylko mi chodzi - o rzetelność obliczania kosztów instalacji CWU/CO.

 

Pozdrawiam

[Adi 3428]

Właśnie tak mi się wydaje - że starasz się racjonalizować swój wybór. Pełna zgoda. 

Ja ze swoim nigdy nie miałem problemu. To raczej mnie i mi podobnych zewsząd otaczają "przyjacielskie - a czemu nie masz solarów, a czemu pompy, przecież to prawie darmo, energia ze słońca, energii z ziemi, powietrza. Z 5 lat CI się zwróci i nie będziesz mieć komina (a ja chcę komin i kominek;). Nawet argument o identyczności domów do Ciebie nie przemawia - to dyskusja nie ma sensu. A układanie życia (ogrzewanie jest jego elementem" tabelkami z sieci…. Cóż - życie tabelki zweryfikuje szybko. Życzę by nie boleśnie. 

Zapytałem o plusy VS nowoczesna instalacja gazowa. Podaj, a nie zbijaj argumenty zwrotami "bajki wyssane z palca" bo pomijając to, że robisz ze mnie idiotę - to najzwyczajniej nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz, a zasłanianie się analizami to żarcik. 

Ale spróbuję. Taki sam dom, taka sama rodzina, tak samo pracująca, mające te same urządzenia w domu. Co chcesz analizować co ma wpływ na zapotrzebowanie. Mój większy pies - (mama DSSP, a oni Goldena) więcej ciepłych bąków puszcza? Irek - albo poważnie - albo nie ma co. Każdy racjonalny, potwierdzony, argument, fakt - który nie pasuje do Twojej wymarzonej wizji - zbijasz, próbując zrobić z oponenta kogoś, kto nie wie o czym mówi. 

Zrozumiałem, że Ty będziesz miał tak jak piszesz. Ja już mam, i mam przykłady, tuz za miedzą które funkcjonują. Czemu twoje teoria ma być lepsza/ważniejsza/prawdziwsza? Ja wiem że to tak nie działa.

Powtórzę:

Wiem, że nie jest ekonomiczniejsza.

Wiem że nie jest ekologiczna (prąd na 95% z węgla.

Wiem, że nie jest bardziej bezobsługowa.

Wiem, że jest mniej pewna i "szybka" niż gazowa. 

Wiem, że więcej czynników jest niezależnych ode mnie (pogoda, dostawy prądu)

 

Tu proszę o plusy równoważące, lub przebijające to co niezbicie wiem już.

Do dostaw gazu trudno się odnieść. Bomba też może jutro spaść na Warszawę  -ale jak żyje ponad 40 lat nie zetknąłem się z brakiem gazu. Za komuny spadki ciśnienia pamiętam - ale jak był koksowniczy. Z prądem problem kikanaście razy w roku. W tym nie raz długotrwały. 

[meXy 368]

Obcięcie dostaw gazu wiązałoby się z koniecznością odpowietrzania każdego odbiornika gazu. W przypadku blokowiska niemal niewykonalne. Nie spotkałem się z takim przypadkiem.

[alex37 33]

Niejako wywołany włączam się do dysputy. Jako projektant i kierownik budowy robiłem pompy ciepła do 1MW i instalacje solarne po kilkaset paneli w systemie (np szpitale) lub po kilkaset/kilka tysięcy domów w pakiecie.

 

Kolektory opłacały się najbardziej mojemu byłemu szefowi, który po części je produkował, po części sprzedawał. Okres zwrotu dla domu sięga 15-20 lat, oczywiście zepsują się szybciej. Ale robiłem takie tematy po kilkaset i kilka tysięcy (!!) domów w jednym zadaniu, gdzie dofinansowanie sięgało 85%, wówczas kolektory się opłacają. Szpitale również uzyskiwały dotacje i tam okres zwrotu "występował" przed śmiercią systemu.

 

Pompa ciepła opłaca się, jeśli dom jest energooszczędny i nie ma w pobliżu gazu. Sam buduję obecnie taki dom i będzie opalany gazem. Kocioł ze ścieżką zrobię za 10k, pompę zrobiłbym za 50k. Serwis pompy, naprawy, wymiana, tu chyba nie ma co tłumaczyć.

 

Panele FV, kiedy zakończę budowę i będzie mi zbywać 15k a dostanę dotację na 50% to zainwestuję, aczkolwiek to długi okres zwrotu.

 

Jeśli coś się może również "opłacać" to wentylacja mechaniczna. U mnie na budowie nie postawiliśmy żadnego komina.

 

Reasumując, dobrze docieplić dom, zrobić taki na 5kW, nie jakies tam "15cm styropianu bo sąsiad ma i mówi, że mu ciepło" (to jakiś archaizm, ja sobie robie 20-25cm np), nie budowac mostków cieplnych, dobrze przemyśleć w nim strefy ciepłe i zimne, wentylacja mechaniczna, opalane gazem, a jak nie ma gazu to pomyśleć o pompie. Jeśli jest węgiel przemyśleć zbiornik cwu z zabudowaną pompa ciepła taki ze 150l, resztę przeznaczyć na zegarki Albo sprzedac jedną omegę, udac się do urzędu miasta/gminy, pogadać z wójtem czy kogo tam macie o dofinansowaniu na fotovoltaikę i eksperymentować.

 

ps. Są na rynku dotacje na termomodernizacje istniejących domów, kolega robi pod to jakieś opracowania, 80% mozna dostać.

 

pozdrawiam

[Adi 3428]

To mniej więcej zgodne z tym o czym dyskutujemy. To parcie, te argumenty i "przykłady" przekazywane identyczne na szkoleniach i spotkaniach tak w Białymstoku jak i w Zgorzelcu pokazują jak to wygląda. Wygląda tak jak wciskanie nowości osobom, które są podatne na łyknięcie tego - póki da się mocno zarobić. ZA kilka lat bu ktoś to kupił będzie musiało być sporo tańsze. 

I pełna zgoda - jeśli dofinansowanie 70-85% to zaczyna mieć to sens - bo nie stracisz zanim się zamortyzują. 

Ja tak się mądruję trochę bo z pewnych względów potrzebny był mi certyfikat kursu związanego z odnawialnymi źródłami. Odbyłem. Kilkadziesiąt godzin. Wszystko było poza wytwarzaniem prądu. I obraz jest właśnie taki, że inwestując własne pieniądze, przy bezproblemowej dostępności gazu żadna metoda związana z OZE nie ma sensu z ekonomicznego punktu widzenia. Jest po prostu alternatywą. - głównie dla ogrzewania prądem konwencjonalnie lub paliwami stałymi - co jest niewygodne - czy gazem lub olejem ze zbiornika przydomowego. Wtedy to nie tanie - ale wygodne rozwiązanie. Ale nadal brak szybkości działania układu - a to ważny element komfortu. 

Ja już kończę - przekonanych nie nawrócę. W sumie - to każdy robi ze swoja kasą to na co ma ochotę

[pawelll 136]

..

Ciągłość dostaw prądu vs gaz? Tzn. jak rozumiem masz 100% gwarancję ciągłości dostawy gazu, to ciekawe.

A u Ciebie w ciągu roku przez ile h nie było prądu? I w jakich godzinach jeśli już?

....

 

Adi w zasadzie podsumował całość dyskusji więc już tylko do powyższego.

 

dane z 11 ostatnich lat.

Prąd: ok. 50 przerw z zasilaniu, większość 20-30 min, kilka bardzo krótkich, kilka dłuższych niż 2 godz - najdłuższa 28 godz.

Gaz: brak zaników ciśnienia, kilka razy obniżona kaloryczność.

 

I nie mieszkam pod lasem tylko na obrzeżach Wrocławia, ok. 1km od GPZ110/20kV, ok. 400 m od stacji 20/0,4kV, linie SN kablowe, nn też

 

sapienti sat

[Iko 1161]

Adi w zasadzie podsumował całość dyskusji więc już tylko do powyższego.

 

dane z 11 ostatnich lat.

Prąd: ok. 50 przerw z zasilaniu, większość 20-30 min, kilka bardzo krótkich, kilka dłuższych niż 2 godz - najdłuższa 28 godz.

Gaz: brak zaników ciśnienia, kilka razy obniżona kaloryczność.

Ale to jest dowód na co? Że PC jest do bani, bo prądu może nie być?

Reasumując:

- średniorocznie masz 5 przerw w dostawie prądu - jedno wyłączenie na 2,5 miesiąca ... 20- 30 minut - jakie to ma znaczenie dla PC?

- jedno poważne wyłączenie na 28 h - rozumiem, że jakaś nawałnica lub grubsza awaria - ale dla ogrzewania przy podłogówce nie jest to jakiś problem, racja, gorzej z CWU - ale czyż przy takiej awarii to nie masz problemu totalnie ze wszystkim i mycie schodzi na plan dalszy?

 

. Nawet argument o identyczności domów do Ciebie nie przemawia - to dyskusja nie ma sensu. A układanie życia (ogrzewanie jest jego elementem" tabelkami z sieci…. Cóż - życie tabelki zweryfikuje szybko. Życzę by nie boleśnie. 

...

Taki sam dom, taka sama rodzina, tak samo pracująca, mające te same urządzenia w domu. Co chcesz analizować co ma wpływ na zapotrzebowanie. Mój większy pies - (mama DSSP, a oni Goldena) więcej ciepłych bąków puszcza? Irek - albo poważnie - albo nie ma co. Każdy racjonalny, potwierdzony, argument, fakt - który nie pasuje do Twojej wymarzonej wizji - zbijasz..... 

....

Wiem że nie jest ekologiczna (prąd na 95% z węgla.

 

Adrian - nie ma i nie będzie takich samych domów - to demagogia.  Nie ma dwóch takich samych rodzin - to demagogia.  Nie ma dwóch takich samych stylów życia - to demagogia.

To o co mi chodzi to proste porównanie kosztów przy TAKIM samym zużyciu energii przez dom - do tego nie trzeba porównywać domów - jeśli do ogrzewania potrzebujesz np. 13 kW, to nie ma znaczenia jaki to jest dom - dobrze, czy źle ocieplony - potrzebujesz 13 kW i tyle.

Do tego się odnoszę - tutaj koszty wytworzenia 13 kW nie są takie same, bo jakim cudem mogą być? I PC wcale nie jest najtańszym źródłem ciepła, jak łatwo wyczytać.

Opinie ludzi, monterów, którzy znają się przeważnie na tym co robią - mam w nosie, oni mają problem z akceptacją najprostszych rzeczy (najlepsze jest to, co akurat oni montują - nieważne, czy to PC, czy piec gazowy), które są poparte jakimikolwiek argumentami.

Chciałbym tylko by ktoś kompetentny podważył te wyliczenia fachowych portali, które podają oczywiście w przybliżeniu koszt ogrzewania różnymi źródłami ciepła. Tak dla własnej ciekawości.

 

A i jeszcze jak piszesz, że PC jest be, bo zużywa prąd produkowany w Polsce głównie przez elektrownie węglowe, to mam 2 pytania:

- jeśli węgiel jest naszym bogactwem narodowym (a nie jest?), to czym mamy te elektrownie "napędzać" - sprowadzanym z Kataru lub Rosji gazem?

- skoro tak, to dlaczego używasz w ogóle energii elektrycznej? 

oba te pytania są totalnie retoryczne oczywiście.

 

Pozdrawiam

[pawelll 136]

Moja informacja o zanikach zasilania była tylko prostą odpowiedzią na pytanie które zadałeś. Co chciałeś uzyskać zadając je to już Ty wiesz.

 

Co do reszty to ja się poddaję.

[Adi 3428]

Ale to jest dowód na co? Że PC jest do bani, bo prądu może nie być?

Reasumując:

- średniorocznie masz 5 przerw w dostawie prądu - jedno wyłączenie na 2,5 miesiąca ... 20- 30 minut - jakie to ma znaczenie dla PC?

- jedno poważne wyłączenie na 28 h - rozumiem, że jakaś nawałnica lub grubsza awaria - ale dla ogrzewania przy podłogówce nie jest to jakiś problem, racja, gorzej z CWU - ale czyż przy takiej awarii to nie masz problemu totalnie ze wszystkim i mycie schodzi na plan dalszy?

 

 

Adrian - nie ma i nie będzie takich samych domów - to demagogia. Nie ma dwóch takich samych rodzin - to demagogia. Nie ma dwóch takich samych stylów życia - to demagogia.

To o co mi chodzi to proste porównanie kosztów przy TAKIM samym zużyciu energii przez dom - do tego nie trzeba porównywać domów - jeśli do ogrzewania potrzebujesz np. 13 kW, to nie ma znaczenia jaki to jest dom - dobrze, czy źle ocieplony - potrzebujesz 13 kW i tyle.

Do tego się odnoszę - tutaj koszty wytworzenia 13 kW nie są takie same, bo jakim cudem mogą być? I PC wcale nie jest najtańszym źródłem ciepła, jak łatwo wyczytać.

Opinie ludzi, monterów, którzy znają się przeważnie na tym co robią - mam w nosie, oni mają problem z akceptacją najprostszych rzeczy (najlepsze jest to, co akurat oni montują - nieważne, czy to PC, czy piec gazowy), które są poparte jakimikolwiek argumentami.

Chciałbym tylko by ktoś kompetentny podważył te wyliczenia fachowych portali, które podają oczywiście w przybliżeniu koszt ogrzewania różnymi źródłami ciepła. Tak dla własnej ciekawości.

 

A i jeszcze jak piszesz, że PC jest be, bo zużywa prąd produkowany w Polsce głównie przez elektrownie węglowe, to mam 2 pytania:

- jeśli węgiel jest naszym bogactwem narodowym (a nie jest?), to czym mamy te elektrownie "napędzać" - sprowadzanym z Kataru lub Rosji gazem?

- skoro tak, to dlaczego używasz w ogóle energii elektrycznej?

oba te pytania są totalnie retoryczne oczywiście.

 

Pozdrawiam

Irek nie.

Różnice w domu i stylu życia rodzin pewnie są. Ale ich wpływ na użytkowanie systemu ogrzewania jest w sytuacji którą opisałem tak mały, że pomijalny.

A ekologiczne aspekty zaznaczyłem bo są. Jednak dla mnie mają znaczenie 9cio rzędne. Pomijanle jak te różnice w domu.

Irek i na koniec fachowe portale? Wierzysz w ich obiektywizm? Dziś promowanie, montowanie i sprzedawanie OzE to niesamowity biznes. Tu nie ma nic przypadkiem i obiektywnie. Lobby ogrzewających piecem gazowym nie istnieje. Irku. Dla mnie punktem odniesienia są wykonane instalacje ludzi których znam. Teoretycznie to moje auto, powinno palić jak wyliczyli fachowcy, zgodnie z normami 5 l na 100 km. Pali 8. Nie che inaczej.

Czytałem trochę tych fachowych portali. Woda użytkowa 42 stopnie. W domu 20 stopni. A ja mam to gdzieś. Mam wodę 70 a powietrze 23. Bo tak lubią domownicy. Córka pławi się w wodzie, więc po jej kąpieli piec odpala i w kilka minut mamy nową porcję gorącej a nie ledwo ciepłej wody. Tego nie ma szans zapewnić mi pompa, i nikt mnie nie przekona, że do dla mnie dobre. Komfort to co ja chcę. Zaraz. A je jak śprężreczka się napoci przez pół dnia. Gdybym nie miał gazu pewnie grzecznie montował bym pompę, solary czy coś. Ale jest gaz. Komfortowy, w miarę ekologiczny i co, ważne wystarczająco tani. Zainstalujesz, zamieszkasz. Zobaczysz. Życz spełnienia marzeń z wyliczeń.

Jeśli zapewnisz sobie 23 stopnie i gorącą wodę wydając w roku mniej niż 2500 zł to będzie już sukces. A gdzie różnice w koszcie całej instalacji i gdzie szybkość osiągania parametrów czyli komfort?

Pozdrawiam i wszystkiego najlepszego na 2016!!

☺

[Gość Ritter]

Argument dotyczący zasilania pompy ciepła był chyba mój?
Pod względem awaryjności czy tego chcemy czy też nie wygrywa piec gazowy, w którym praktycznie nie ma ruchomych części. Porównywanie napędu dmuchawy do napędu pompy jest mocno nie na miejscu z powodu różnicy mocy obu napędów. Dlatego piec będzie mniej awaryjny od pompy. Druga sprawa to możliwość różnych konfiguracji. Nie zapominaj, że gazem zasilisz również kuchenkę i piekarnik. Możesz mieć w łazience małego "Junkersa".
Czytając fachowe portale musisz zawsze uważać czy nie trafiłeś na klejny sponsorowany portal fachowy. Podawane na nich obliczenia mają przedstawić w pewien syntetyczny sposób zarys kosztów nie biorąc pod uwagę czynników życiowych. A rozjazd jest mniej więcej taki jak katalogowe możliwości danego samochodu z jego realną eksploatacją. Dlatego tropienie błędów z zapałem komisji śledczej nie ma w moim przekonaniu sensu.
Póki co w Polsce nie ma innych możliwości wytwarzania energii elektrycznej jak węgiel. Mam tu na myśli sztywną sieć szkieletową a nie jakieś elastyczne, ekologiczne zawracanie czterech liter. Bez sieci szkieletowej gospodarka będzie musiaławrócić do początków XXw.
Gaz gŁupkowy w Polsce skończył się zanim się na dobre zaczął gdyż był obietnicą polityczną PO na dostatnie życie i emeryturki a nie projektem technicznym i ekonomicznym. Dlatego to zródło odpada bo w Polsce nie ma ludzi, którzy wiedzieliby co mówią a nie mówili co wiedzą i tak też postępowali.
Turbiny wiatrowe nie specjalnie nadaja się do produkcji ciągłej energii elektrycznej. Obeznie ich rola w Polsce sprowadza się do podreperowywania bilansu energetycznego czyli coraz bardziej kulejących elektrowni węglowych oraz rozproszenia wytwarzania energii dla podratowania coraz bardziej kulejących sieci przesyłowych.
Pozostaje energetyka jądrowa. Tu sprawa także leży i paruje. Na dzień dzisiejszy jest możliwość budowy maksymalnie jednej elektrowni, która zostanie postawiona za zaciągnięte za granicą kredyty, przez zagranicznych wykonawców i będzie obsługiwana przez zagranicznych operatorów zasiadających w sterowni. Będzie to ewenement na skalę światową gdyż z pewnych oczywistych powodów każdy kto ma na terytorium elektrownie atomowe ma też własne obsługi do nich.
Energetyka termojądrowa to już coś co całkowicie nie mieści się w polskich głowach.
Byłbym zapomniał, w najbliższej dekadzie albo w Polsce zacznie się inwestować miliardy zł. w modernizację przesyłu albo nawet duże miasta będą siedziały po ciemku. To co zostało po "późnym Gierku" też zaczyna leżeć i parować.

Właśnie dlatego zasilanie gazem ma pewien praktyczny sens. A jak już ktoś się decyduje na fotowoltaikę to najlepiej po to by mieć z czego naładować UPS-a zasilającego dmuchawę pieca gazowego albo innego niewymyślnego urządzenia opartego o wewnętrzne spalanie.

[Iko 1161]

Czytałem trochę tych fachowych portali. Woda użytkowa 42 stopnie. W domu 20 stopni. A ja mam to gdzieś. Mam wodę 70 a powietrze 23. Bo tak lubią domownicy. Córka pławi się w wodzie, więc po jej kąpieli piec odpala i w kilka minut mamy nową porcję gorącej a nie ledwo ciepłej wody. Tego nie ma szans zapewnić mi pompa, i nikt mnie nie przekona, że do dla mnie dobre. Komfort to co ja chcę. Zaraz. A je jak śprężreczka się napoci przez pół dnia. Gdybym nie miał gazu pewnie grzecznie montował bym pompę, solary czy coś. Ale jest gaz. Komfortowy, w miarę ekologiczny i co, ważne wystarczająco tani

Adrian. Uwierz mi, nie mam problemu z rozumieniem, że dla Ciebie gaz jest OK.

Problemem dla mnie jest powtarzanie wszem i wobec, że PC jest be, bo ma ograniczenia.  Ma, podobnie jak wszystkie inne źródła ciepła.  Większość monterów gazu powtarza wszystkie argumenty przeciw niekonwencjonalnym ŹC, bo po prostu nie chce im się przebranżawiać.

 

Co do zapotrzebowania, to nadal się nie rozumiemy.  Jeszcze raz - jeśli Twój dom i sąsiada mają dokładnie takie samo zapotrzebowanie na ciepło, mają różne ŹC i płacicie takie same rachunki, to jedna z tych 3 zmiennych (a w zasadzie 2) się nie zgadza.... Bo to by oznaczało, że kosz jednostkowy wyprodukowania 1 kW mocy (albo energii) niezależnie od rodzaju paliwa jest ten sam.  Tak nie jest po prostu. Załączam tabelkę, która pokazuje ile kosztuje wyprodukowanie 1 kWh.  Prosiłem kogoś o weryfikację tych danych, bo mogą być nieaktualne, ale jak widać te wartości są różne.

To jest jedyna możliwość symulacji kosztów na dowolnym przykładzie, najlepiej na przykładzie swojego domu.

Tym samym najprawdopodobniej macie różne zapotrzebowania na ciepło, wynika to nie tylko z jakości budynku, ale wielu innych czynników, bardzo praktycznych, a nie teoretycznych. O jednym z takich czynników sam napisałeś - to temperatura w domu - każdy ma taką, jaką chce mieć, a to ma niebagatelny wpływ na rachunek.  Tym samym sens porównań metodą " na szwagra" jest praktycznie... żaden.

 

Jeśli chodzi o temperatury - możesz grzać do jakiej chcesz, to chyba nie do mnie temat, ale grzanie CWU do 70 stC to lekka przesada - pewnie chodzi Ci o temp. 45 stC, tylko w odpowiedniej ilości - i to ilość tej wody jest problemem jak rozumiem. Legionella wymaga oczywiście wygrzewania okresowego, ale żeby przez cały czas?

Tym samy, każde ŹC może dać wodę o żądanej temperaturze CWU, temat tylko w pojemności zbiornika CWU - w PC to działa dokładnie tak, jak w gazie - nie sposób ogrzewania jest ważny, tylko ile masz tej wody nagrzanej.  Typowo stosuje się ok.180l dla małej rodziny, ale jak piszesz, że chcesz mieć 500l - voila, możesz mieć.

 

Pozdrawiam

[pawelll 136]

Ike - pozostawiając na boku dyskusję z Adim (nie sądzę żeby podawał zmyślone dane, pewnie część z tego wynika z różnic w eksploatacji o których piszesz a część z klasycznej rozbieżności między teorią a praktyką) to z tej tabeli wynika jednoznacznie to co pisaliśmy wcześniej.

Zakładając koszty instalacji PC wyższe o ok. 30 tys. niż dla gazu sieciowego to inwestycja (bez NPV) zwróci się po ... 25 latach. (przy średnioocieplonym domu 100kWh/m2). A jeśli nie ma gazu?? Proszę bardzo - olej opałowy (prawie tak samo komfortowy): ok. 15 lat albo gaz butlowy (podobnie). W skrajnym przypadku pozostaje sam prąd porównywalny okres zwrotu.

 

Więc PC jest tak naprawdę tylko jedną z alternatyw, wcale nie zawsze najlepszą. Poza tym potencjalne oszczędności eksploatacyjne zmniejszają się (a więc zwrot się wydłuża) dla domów dobrze zaizolowanych (60kWh/m2 nie jest dużym wyczynem).

[Astarloa12 484]

Ike - pozostawiając na boku dyskusję z Adim (nie sądzę żeby podawał zmyślone dane, pewnie część z tego wynika z różnic w eksploatacji o których piszesz a część z klasycznej rozbieżności między teorią a praktyką) to z tej tabeli wynika jednoznacznie to co pisaliśmy wcześniej.

Zakładając koszty instalacji PC wyższe o ok. 30 tys. niż dla gazu sieciowego to inwestycja (bez NPV) zwróci się po ... 25 latach. (przy średnioocieplonym domu 100kWh/m2). A jeśli nie ma gazu?? Proszę bardzo - olej opałowy (prawie tak samo komfortowy): ok. 15 lat albo gaz butlowy (podobnie). W skrajnym przypadku pozostaje sam prąd porównywalny okres zwrotu.

 

Więc PC jest tak naprawdę tylko jedną z alternatyw, wcale nie zawsze najlepszą. Poza tym potencjalne oszczędności eksploatacyjne zmniejszają się (a więc zwrot się wydłuża) dla domów dobrze zaizolowanych (60kWh/m2 nie jest dużym wyczynem).

Olej opałowy? Proszę nie rozbrajaj mnie, kto teraz buduje dom z myślą o ogrzewaniu olejem? 

[Adi 3428]

Różnice wynikają z tego, że pompa ciepła z całą instalacja podjada więcej prądu niż obiecuje to teoria, instalatorzy i wyliczenia teoretyczne. Po prostu. 

Ja nie neguję, że ktoś mi wskaże wyliczenia, że ta pompa czy inne coś zwróci się po kilku latach. Tyle, że to naprawdę się nie udaje. Może manipulacja polega na porównywaniu do czystego grzania prądem? Do oleju? Poza tym wyliczenia z tabeli Irka - obejmują teoretyczny koszt wytworzenia. A sterowanie, pompy - to jest i w gazowym - ale odnoszę wrażenie, że zapotrzebowanie instalacji OZE jest dziwnie większe. Np rurociąg 2x100 m w ziemię. Wentylacja jak brak kominów, rekuperator - to wzystko musi pracować, pokonac opory niezbędnych filtrów - być może tu tkwi problem - bo skądś to znacznie wyższe zużycie energii się bierze. I dajmy spokój ze stylem życia, gość (sąsiad mityczny już )ma wszędzie led, nie oświetla domu na zewnątrz, żona ciast nie piecze a dzieci dziś bawią się tabletami i wpływ na koszty energii ma to na poziomie kilku zł. A różnica w a jest kilkaset procent zimą. 

Mi cały czas chodzi o to, że lobby OZE wmawia nam, że to TAŃSZE źródła -a życie pokazuje, że to nieprawda. I to wszystko. Nie alternatywa, nie jedno z wielu, ale "najlepsze i tańsze, choć zapłaci pan dużo więcej to w max 5 lat się panu zwróci" - kto pytający o różne OZE nie słyszał takiego tekstu?

Jak pisałem i zgadzam się - nie ma gazu - to moim zdaniem lepsze rozwiązanie niż węgiel, zbiorniki etc - wyjdzie drożej, ale bardziej komfortowo. Jest gaz - nie ma ŻADNEGO uzasadnienia. Ani komfort, ani koszt. Więc po co? 

Tabela Irku to teoria. Sąsiad po audycie, pomiarach (sam jest budowlańcem) - był przekonany ze się zwróci a koszt miesięczny będzie taki a taki. I u niego i u wszystkich, których znam coś poszło nie tak?

A 70 stopni wody użytkowej to właśnie komfort. Potrzebuję niemal wrzątku?- zdarza się - mam. Potrzebuję chłodniejszej - mam. Jak nagrzeje do 45 to mam brak wyboru. To też element komfortu. 

Przyjadą goście (mam często) nawet 500 l będzie mało. Kiedy PC nagrzeje mi te 500 l? A o komforcie rozmawialiśmy. 

A koszt - Zapewne teorią jest 380% pompy, jak i 109 % pieca gazowego - choć w tej tabeli napisano 100% - bo zapewne ma służyć uwiarygodnieniu pompy. Piszemy Irku o innych sytuacjach. Ty o teorii, ja o tym jak się ona zachowuje w prawdziwym życiu . Jak pisałem moje auto wg wyliczeń - zaakceptowanych przez odpowiednie gremia, mia palić ileś tam. Pali więcej, bo życie to nie teoria z laboratorium, plus metoda korzystna dla tego, który chce sprzedać. Uśmiecham się, bo czytając o OZE w sieci - zawsze wyskakują fora, wyliczenia, jak i ile kto płaci, jak mało i oszczędnie. Ale zawsze jest podobny schemat wypowiedzi - dla mnie naganiacze. CI których znam nie pisza na forach. Mają, płacą, stać ich. I są zadowoleni. Tylko temat - "zwróci mi się" zniknął. 

Przy założeniu oczywiście, że te wszystkie moje przykłady, które znam i niektórymi się podpieram - to totalne jakościowe i wykonawcze buble - ale to chyba niemożliwe?

Wczoraj mieliśmy minus 14 stopni. U jednego z sąsiadów, dysponującego  supernowoczesną pompą - jest "zerojedynkowcem" - wybrał najlepsza na jaką było go stać - pięknie się z komina od pieca gazowego unosi się dym. A ten ma ogrzewanie nawiewowe - wiec zero bezwładu - po prostu pompa nie wydalała ze swoją sprawnością. No chyba, że źle dobrana - ale fachowcy od OZE zakładali.... A może prawda jest to, że powietrzna pompa przy temperaturze zewnętrznej bardzo niskiej - pobiera znacznie więcej energii niż oddaje. Bo i takie opnie da się znaleźć. I niestety to one wydają się bliższe rzeczywistości. 

Podsumuję - i daje spokój

OZE, pompy różne rodzaje - są fajnym uzupełniającym lub alternatywnym źródłem ciepła. Ich zalety są różne - na pewno nie jest to koszt (ogrzewanie domu + CWU wraz z kosztami instalacji)

Potwierdzają to nie teoretyczne wyliczenia tylko przeżywane sezony grzewcze użytkowników. Wielu użytkowników, którzy tworzą już jakąś grupę pozwalającą na wyciągniecie obiektywnych wniosków. Sam być może będę miał jedno z OZE - prąd z paneli fotowoltaicznych - który byłby nieopisanie Irracjonalna inwestycją - gdyby nie 85% dofinansowania. I przy takim lub podobnym - to wiele OZE może się sprawdzić także w kontekście ekonomicznym. Bez, sprawdza się jako zamiennik różnych dziwnych paliw, zbiorników na gaz, olej, węgiel - ale zamiana gazu z sieci to fanaberia. Oczywiście jeśli ktoś chce, stać go - to kto mu zabroni? Ale proszę - argumenty ekonomiczne nie istnieją w domu jednorodzinnym. Może w pasywnym - ale nie mam pojęcia, przykładów, prawie żadnej wiedzy - nie jestem zainteresowany

[pawelll 136]

Różnice ... A może prawda jest to, że powietrzna pompa przy temperaturze zewnętrznej bardzo niskiej - pobiera znacznie więcej energii niż oddaje. Bo i takie opnie da się znaleźć. I niestety to one wydają się bliższe rzeczywistości. 

Podsumuję - i daje spokój

.... Ale proszę - argumenty ekonomiczne nie istnieją w domu jednorodzinnym. Może w pasywnym - ale nie mam pojęcia, przykładów, prawie żadnej wiedzy - nie jestem zainteresowany

 

 

COP dla pomp powietrznych spada dramatycznie przy temperaturze poniżej +5 st. C. Do tego stopnia że poniżej -10/-15 stopni jest włączana grzałka elektryczna jako dolne źródło ciepła . Więc COP z 3,5- 4,5 robi się np. 0,8.

 

A w domu pasywnym wszelkie argumenty ekonomiczne tym bardziej nie wskazują na PC. Nawet bazując na powyższej tabeli widać, że teoretyczna oszczędność przy 40kWh/m2 to ok. 450 PLN rocznie. Czyli mówimy o zwrocie już nie w czasie życia urządzeń ale właścicieli

 

Znalazłem w Muratorze taką tabelę (2012) chyba bliższą danym realnym:

[Adi 3428]

No, ale wtedy "atak" pompowegolobby, nie był jeszcze tak masowy, więc i dane te na pierwsze " wyświetlane" były realniejsze. Dziś pierwsze tematy to zawsze peany pochwalne, "obiektywne" wyliczenia i zachwyceni forumowicze na muratorze i innych portalach z zaskakująco podobnymi przykładami.

[Iko 1161]

Co do powyższej tabelki - chyba nikt z użytkowników PC nie stosuje zasilania 1 taryfą (oczywiście mogą, podobnie jak mogą mieć grzejniki w domu i grzać CO do 70 stC....)

COP PC powietrznej wynosi średnio nie 3,8 ale też nie 0,8 - przy ostatnich zimach jakieś 2,5 z hakiem pewnie po odliczeniu wszystkich strat na przepływach, pompach obiegowych itp.

Dane z jednego konkretnego roku mają średni sens dla PC powietrznych, których wydajność oczywiście zależy od średnich temperatur zim - nie wiem, jak to było w Q1 2012.

Dzisiejsze PC działają do -20 stC, poniżej oczywiście nie - ale pytanie - ile było takich dni w ostatnich kilku latach? Średniorocznie to jest kilka pełnych dni w roku.  Przeważnie są to godziny nocne, ale podłogówka i tak stabilizuje temperaturę w domu.

 

Tak wygląda efektywność PC P-W, pewnie trochę trzeba odjąć na straty na przepływach.  Pewnie też jak twierdzicie dane są katalogowe - marketingowe, ale czyż takimi nie są dane o efektywności pieców gazowych? olejowych? wszelkich innych?  Kaloryczność gazu też macie gwarantowaną? Regularnie ją mierzycie? 

 

Co do porównań opłacalności - to po pierwsze rozmawialiśmy o kosztach eksploatacji, a nie całkowitych z amortyzacją urządzenia. Już tu ktoś pisał, że piec gazowy może mieć za 5 tys pln, a PC za 50 tys pln.  No ja gratuluję, na Allegro też kupię chińską PC 12 kW za bodajże 11 kpln. Ale jak można porównywać jabłka z gruszkami? 

Większość wyliczeń okresu amortyzacji nie bierze pod uwagę dodatkowych kosztów, które znikają przy PC P-W, a dotyczą innych ŹC.

Faktem jest i go potwierdzam, że okres tzw. amortyzacji PC jest długi.

Po drugie - nie mogę i nie będę dalej dyskutował o porównaniach kosztów ogrzewania między różnymi domami, z różnymi technologiami budowy, instalacji wewnętrznej, stylami życia itp. To nie ma żadnego sensu. 

Sens w porównywaniu kosztów ma tylko porównanie wytworzenia kW lub kWh przy różnych ŹC w domu, stąd prosiłem o aktualizację danych.

 

Co do lobby - nie rozumiem też, dlaczego głosy zadowolonych użytkowników PC są be, a głosy zadowolonych użytkowników innych metod ogrzewania cacy?  Bo te pierwsze sterowane są przez lobby? A te drugie przez kogo - bo nie rozumiem - wszystkie są uczciwe, bo producenci kotłów grają fair i nie stosują lobbingu? 

 

Podsumowując - jeszcze raz, ja nie twierdzę, że inne ŹC poza PC są przestarzałe i do kitu, próbuję tylko udowodnić, że PC P-W  w polskich realiach ma sens.

 

Pozdrawiam

[pawelll 136]

Wyslizgujesz się z meritum. Oczywiście że od samego początku -przynajmniej ja- piszemy o calkowitych kosztach łącznie z amortyzacją.

Po drugie popatrz na wykres który załączyłeś i odpowiedz w jakim czasie nagrzejesz c.w.u do 45 stopni zasilaniem 45 stopni . Albo niech będzie łatwiej - 55 stopni

Po trzecie za 5 tys. kupisz markowy kocioł gazowy. Chińczyka można kupić z 2,5

Po czwarte sam piszesz, że okres amortyzacji (a właściwie zwrotu) jest długi. No właśnie tu jest problem- jest nieakceptowalnie długi. A już dla PC powietrznej to zupełnie absurdalnie wygląda.

[gustaw6666 392]

Przeczytałem dyskusję i widzę, że koledzy widzący generalny bezsens takich rozwiązań jak pompa ciepła czy solary zrobili merytoryczną "miazgę" z wywodami orędowników ww. rozwiązań...

 

A ja zrobiłem dom następująco:

a) Ściany z Silki, 20 cm wełny mineralnej na ścianach, 40 cm wełny pod dachem, 30 cm styropianu pod posadzką, 8 cm profile trzyszybowych okien z "ciepłą ramką".

b ) Piec gazowy kondensacyjny Junkers za 4000 zł.

c) Kominek kaflowy z prostym sterowaniem elektronicznym, bez rozprowadzenia ,w centralnym miejscu domu,  z murowanym paleniskiem, akumulacyjny

d) Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła.

 

ad a) wszyscy radzili dobrze ocieplać - dodatkowe koszty relatywnie niewielkie, bonus w postaci chłodu w upał bardzo cenny.

ad b ) do pieca kaloryfery ponieważ podłoga z litego dębu, tam gdzie kafle - podłogówka, w kuchni przy kufrze do siedzenia - kaflowa ściana grzejna jako oparcie. Gdybym budował jeszcze raz - prawdopodobnie skończyłoby się na wodnym ogrzewaniu sufitowym. Było już za późno jak się o tym dowiedziałem.

ad c) piec na drewno coś zaoszczędzi na kosztach ogrzewania, obojętnie ile - jest dla przyjemności żywego ognia w domu.

ad d) rekuperacja - j.w. - jest dla komfortu poza tym po odliczeniu elementów koniecznych przy budowie wentylacji naturalnej - koszt wcale nie był duży.

 

Ciekawostka  - sąsiad który mieszka 200 m dalej nie ma już gazu ziemnego bo musiałby sam sobie zafundować 200 m przyłącza. Zajmuje się zawodowo pompami ciepła więc założył sobie "po kosztach" pompę z odwiertem pionowym. Stwierdził, że koszty prądu służącego do ogrzewania są zbliżone do kosztów adekwatnej ilości gazu ziemnego i gdyby miał możliwość  podłączenia się do niego - w życiu nie decydował się na pompę ciepła, mimo niższych dla siebie jej kosztów.

 

Czy gdybym nie miał gazu ziemnego, zainstalowałbym pompę ciepła? Absolutnie nie.

Olej opałowy? Nie.

LPG? Nie.

 

Spójrzcie na korelację cenową ogrzewania prądem w drugiej taryfie i gazem ziemnym ( chociażby tabelki powyżej ). Różnica niewielka. Za prąd w drugiej taryfie płacę 0,27 zł / kWh. Uwzględniając stałą opłatę abonamentową za gaz - ogrzewanie gazem ziemnym CWU latem jest niespecjalnie dużo tańsze niż prądem! Brak konieczności robienia dodatkowych przyłączy, instalacji, najmniejszy możliwy koszt urządzenia ogrzewczego ( bufor + grzałka ), wreszcie brak dodatkowych stałych abonamentów za gaz. Alternatywnie można zastosować nowoczesne, cienkie, dynamiczne piece akumulacyjne zajmujące niewiele więcej miejsca niż kaloryfery - odpadnie nam wtedy koszt instalacji centralnego ogrzewania.

 

Nie mam właściwie wątpliwości - w przypadku braku gazu ziemnego zastosowałbym ogrzewanie elektryczne akumulacyjne.

Powiem więcej - mając tę wiedzę którą mam teraz budując się - zastanowiłbym się, skrupulatnie wszystko przeliczając nad ogrzewaniem elektrycznym mimo dostępu do gazu ziemnego. Z grubsza licząc - zaoszczędzając 10 tys. zł w trakcie inwestycji względem ogrzewania gazowego i przepłacając nawet o 10% za prąd do ogrzewania vs gaz ziemny - daje to 300 zł rocznie. Ile będzie zwracać się koszt ogrzewania gazowego w porównaniu do elektrycznego więc? 33 lata !!

 

Poprzedniej zimy przeprowadziłem eksperyment u babci i wstawiłem do tragicznie ocieplonego domku 60 m kw. piec akumulacyjny oraz grzałkę zwykłą w łazience do kaloryfera. Zaskoczenia nie było przez pół roku grzania dodatkowo za prąd zapłaciłem 1900 zł. Za węgiel do tej pory babcia płaciła podobnie, przy czym uczciwie trzeba nadmienić, że tam są kolosalne straty na rurach między budynkiem gospodarczym gdzie jest kotłownia a domem.

 

Przy braku gazu ziemnego - wg. mnie tylko ogrzewanie elektryczne akumulacyjne względnie wg uznania hybryda z piecem na drewno. Przy dostępie do gazu ziemnego - sprawa dla mnie dyskusyjna.

[pawelll 136]

Gustaw6666- wybudowałem wg podobnych pomysłów co Ty. Tyle ze bez rekuperacji, 14 lat temu nie miałem pomysłu jak to tanio zrobić.
Jedyne ryzyko ogrzewania tylko prądem to zaniki zasilania, trzeba mieć jakaś rezerwę.

Generalnie im lepiej ocieplony dom, tym mniejsze wydatki na ciepło wiec nawet teoretycznie drogie eksploatacyjnie zródło może się opłacić.

 

Ogólna zasada jest taka, że prawie wszystko da się policzyć i przeliczyć na pieniądze. I tym należy się kierować a nie modnymi hasłami naganiaczy różnej maści. Nie dotyczy to źródeł ciepła tylko, podobnie jest z materiałami budowlanymi i innymi elementami. Znam kogoś kto budował wtedy kiedy ja i dał się zbałamucić i nabrać na modne wtedy "oddychające" ściany jednowarstwowe (44 cm porothermu). Tyle, że teraz płaci za gaz (w porównywalnym domu) o 50% więcej niż ja, w kilku miejscach pojawił mu się grzyb, nie potrafi uzyskać temperatury >20 stopni i właśnie dojrzewa do docieplania domu

 

Niebagatelną rolę w tym odgrywa (nie ma się co czarować) snobizm, chęć pokazania się i źle rozumiana "świadomość ekologiczna". Tyle że w zakresie (mniej lub bardziej zdrowego) snobizmu wolę wyżywać się choćby w świecie zegarków a nie w "szpanowaniu" PC czy solarami na dachu.

[alex37 33]

a) Ściany z Silki, 20 cm wełny mineralnej na ścianach, 40 cm wełny pod dachem, 30 cm styropianu pod posadzką, 8 cm profile trzyszybowych okien z "ciepłą ramką".

 

 

Robię dokładnie tak samo, ale te 30 styropianu to chyba pomyłka, chyba że masz tam bardzo słaby współczynnik przenikania ciepła Jakkolwiek nie liczę, to dla jakiejś dobrej termoograniki nie opłaca się więcej niż 15, dla spokoju wrzucę 20.

30 a 20 to nawet na "flaszkę" rocznie nie zaoszczędzisz na gazie. Lepiej to przerzucić na ściany.