Hi-Fi stereo

[Szymon. 8674]

11 minut temu, mariusz9a napisał(-a):

Dlatego każdy, w miarę możliwości, powinien iść do salonu audio, sam posłuchać różnych wzmacniaczy i różnych głośników i wybrać co mu pasuje, a nie kierować się czyimiś opiniami, czy czyimiś recenzjami. Bo to co podoba się Kowalskiemu, może się nie podobać Nowakowi. A są też ludzie którym będzie wszystko jedno i będzie to grało tak samo 😄

 

Czyjeś opinie i recenzje nie są całkowicie złe, o ile są pisane/mówione słowami które faktycznie coś znaczą a nie pierdu pierdu o chirurgicznych brzmieniach i innych takich pierdołach.

[mariusz9a 20354]

W sumie w kontekście samego sprzętu, wykonania itd to może i tak. Ale brzmienie ciężko zobrazować. Nawet jakby ktoś wrzucał pomiary, to ciężko na podstawie wykresów/charakterystyk i innych danych, wyobrazić sobie jak coś brzmi. Ale fakt, jakieś pojęcie takie opisy słowne dają, czy uwypuklony środek, czy wytłumione basy - przynajmniej mniej więcej wiadomo czego się spodziewać hehe. A potem ktoś podpina inne głośniki i... kurde wcale tak nie jest🤣

 

W każdym razie najlepiej posłuchać samemu i ocenić czy się podoba. A jak komuś nie zależy to kupić to co podoba się wizualnie, cieszyć się życiem i nie zawracać sobie fujarki głupotami 😄

Edytowane 19 Września 2024 przez mariusz9a

[machlo 7719]

Tak to jest z naszymi zmysłami - jaskrawie złe od wybitnie dobrego łatwo rozróżnić, ale gorzej jak rozchodzi się o mniejsze różnice.
Zabawne jest to z naszymi zmysłami, że niektóre subtelne bodźce mogą powodować znaczną różnicę i na odwrót, dlatego tak trudno obiektywnie to mierzyć. Trzeba kombinować z modelowaniem naszych zmysłów, żeby to potem jakkolwiek sensownie mierzyć z uwzględnieniem modelu percepcyjnego.
Ocena jakości obrazu (np. przy kompresji obrazu, czy z aparatu) to ten sam problem - można sobie wymyślać obiektywne miary do porównań i obliczyć, ale nadal jest duże ryzyko, że ludzkie oko oceni obraz za lepszy, który obiektywnie jest gorszy.

 

P.S. dodam dla jasności, że obiektywne miary nie są ważniejsze od naszego własnego wrażenia - to nasze oko, ucho, nos, język, itd. są zawsze ostatecznymi wyroczniami.

Edytowane 19 Września 2024 przez machlo

[Burns 4494]

Pierwsza z brzegu recenzja na tym portalu

https://audio.com.pl/testy/stereo/kolumny-glosnikowe/3141-sonus-faber-sonetto-v

 

Jest o wykonaniu, jest o brzmieniu, są pomiary.

Uważam że tak zrobiona recenzja jest rzetelna!

[ekskalibur 921]

Kolejna wieża zamontowana w domu,z czasów kiedy liczyła się jakość ,a nie ilość.Mam jeszcze do niej magnetofon i gramofon z kompletu,ale nie montowałem,bo nie używam.

[machlo 7719]

5 godzin temu, Burns napisał(-a):

Pierwsza z brzegu recenzja na tym portalu

https://audio.com.pl/testy/stereo/kolumny-glosnikowe/3141-sonus-faber-sonetto-v

 

Jest o wykonaniu, jest o brzmieniu, są pomiary.

Uważam że tak zrobiona recenzja jest rzetelna!

Ale te pomiary biedne są.
Przydałby się CSD chociażby.

[McIntosh 542]

W dniu 16.09.2024 o 21:10, Perpetuum Mobile napisał(-a):

W sumie to nie wykluczam. Nie mam w tej chwili żadnej kolekcji CD, ledwie parę płyt, i to kiepskich. Może kiedyś przyjdzie na to czas. Odtwarzacz CD nie kosztuje fortuny, więc zawsze można go do zestawu dołożyć.

Dołożyć oczywiście można, a cena zależy od tego, jak duży apetyt masz na jakość dźwięku. Porządny odtwarzacz CD niestety tani nie jest aczkolwiek zdarzają się kompetentnie zaprojektowane urządzenia, które grają znacznie lepiej niż wskazuje na to ich cena, ale zdarza się to bardzo rzadko. Niestety w "cedeku" wiele elementów może negatywnie wpływać na dźwięk - nawet wyświetlacz. Z tych najbardziej oczywistych, to napęd, przetwornik c/a, tor sygnałowy i zasilanie. Trzeba naprawdę znać się na rzeczy, żeby grało to ponadprzeciętnie.

[McIntosh 542]

12 godzin temu, Szymon. napisał(-a):

 

Czyjeś opinie i recenzje nie są całkowicie złe, o ile są pisane/mówione słowami które faktycznie coś znaczą a nie pierdu pierdu o chirurgicznych brzmieniach i innych takich pierdołach.

W takiej sytuacji trzeba uruchomić wyobraźnię. 😀 Brzmienie chirurgiczne to brzmienie precyzyjne czyli takie, w którym masz właściwą korelację czasową pomiędzy poszczególnymi jego zakresami. Nic się nie rozłazi, bas, średnica i góra nadążają wzajemnie za sobą, mikrodynamika i makrodynamika jest okay, prezentacja szczegółów poukładana, muzycy na scenie precyzyjnie zlokalizowani, a nie zaprezentowani, jak rozmyte plamy na tle itd. Sprzęt, który gra precyzyjnie, nie zrobi ze skrzypiec wiolonczeli, a dźwięk będzie wygasał i narastał o właściwym czasie bez zbędnego przeciągania. Coś w ten deseń. 🙂

[Burns 4494]

Miałem nie ryć, ale jednak.

Znalazłem takiego kwiatka, z niezłą ceną niecałe 5k wyjściowo za sztukę, więc może parę da się wyrwać za 8-8,5k z rabatem(cena - jak na obecną rzeczywistość i rzeczy, o których tu czasem rozmawiamy), opiniami i zaskakującym pasmem przenoszenia jak na taką konstrukcję. (Nie słuchałem, ale będzie trzeba)

https://the-ear.net/review-hardware/buchardt-s400-mkii-high-end-for-less/

Jak dla kogoś Buchardt S400 MkII będa za drogie to jest jeszcze model P300

6 godzin temu, McIntosh napisał(-a):

W takiej sytuacji trzeba uruchomić wyobraźnię. 😀 Brzmienie chirurgiczne to brzmienie precyzyjne czyli takie, w którym masz właściwą korelację czasową pomiędzy poszczególnymi jego zakresami. Nic się nie rozłazi, bas, średnica i góra nadążają wzajemnie za sobą, mikrodynamika i makrodynamika jest okay, prezentacja szczegółów poukładana, muzycy na scenie precyzyjnie zlokalizowani, a nie zaprezentowani, jak rozmyte plamy na tle itd. Sprzęt, który gra precyzyjnie, nie zrobi ze skrzypiec wiolonczeli, a dźwięk będzie wygasał i narastał o właściwym czasie bez zbędnego przeciągania. Coś w ten deseń. 🙂

Wypisz wymaluj widziałem ten słowotok w jakimś artykule - przyznaj się co recenzowałeś dla jakiego portalu 🤣🤣

[McIntosh 542]

Wypisz wymaluj widziałem ten słowotok w jakimś artykule - przyznaj się co recenzowałeś dla jakiego portalu 

Nie recenzowałem chociaż mógłbym. Czasem udzielam się na forum jednego z czasopism audiofilskich. Serio uważasz, że to słowotok? Myślę, że napisałem z sensem i porządnie.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Burns 4494]

26 minut temu, McIntosh napisał(-a):

 

Nie recenzowałem chociaż mógłbym. Czasem udzielam się na forum jednego z czasopism audiofilskich. Serio uważasz, że to słowotok? Myślę, że napisałem z sensem i porządnie.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

 

Żartuje przecież, napisałeś OK, podouszczam innych 😉

[mariusz9a 20354]

12 minut temu, Burns napisał(-a):

Żartuje przecież, napisałeś OK, podouszczam innych 😉

I po co to napisałeś? Ja już wyjąłem popcorn z mikrofali🤣

[Osmodeusz 11744]

10 godzin temu, McIntosh napisał(-a):

Dołożyć oczywiście można, a cena zależy od tego, jak duży apetyt masz na jakość dźwięku. Porządny odtwarzacz CD niestety tani nie jest aczkolwiek zdarzają się kompetentnie zaprojektowane urządzenia, które grają znacznie lepiej niż wskazuje na to ich cena, ale zdarza się to bardzo rzadko. Niestety w "cedeku" wiele elementów może negatywnie wpływać na dźwięk - nawet wyświetlacz. Z tych najbardziej oczywistych, to napęd, przetwornik c/a, tor sygnałowy i zasilanie. Trzeba naprawdę znać się na rzeczy, żeby grało to ponadprzeciętnie.

a wszystko popsuje kiepsko tłoczona płyta 🤗

Zresztą nie na darmo rynek winyli wyparły CD, koszta zupełnie inne.

[Burns 4494]

3 godziny temu, mariusz9a napisał(-a):

I po co to napisałeś? Ja już wyjąłem popcorn z mikrofali🤣

a bo swój chłop, po co ma focha strzelić

[Sierżant Julian 1913]

7 godzin temu, Osmodeusz napisał(-a):

a wszystko popsuje kiepsko tłoczona płyta 🤗

Zresztą nie na darmo rynek winyli wyparły CD, koszta zupełnie inne.

 

W przypadku odtwarzaczy CD moim ulubionym przesądem jest, jakoby "cyfra to cyfra", z czego miałoby wynikać, że każdy odtwarzacz musi brzmieć tak samo , bowiem tak zdaniem stwierdzającego każe znana mu fizyka.

[Adi 4707]

A to jest podpuszczanie właśnie, bo fizyka w pełni potwierdza, że odtwarzacze mogą brzmieć inaczej - przecież od lasera do wyjścia jest masa "elektroniki" przetwarzającej sygnal cyfrowy w analogowy - i tak jak ona różna, tak pudło zabrzmi inaczej. To nie dziwi w przeciwieństwie podkładek pod kable...

[machlo 7719]

Jestem ciekaw co takiego złego dzieje się z sygnałem cyfrowym w odtwarzaczach CD. 😏 Może mi ktoś opowie i wytłumaczy? Na wyjściu CD są na tyle duże zakłócenia sygnału, że wypuszcza przekłamane wartości i czas trwania poszczególnych bitów, że przyzwoity DAC nie poradzi sobie z odtworzeniem zegara?
Dane na CD są zapisane z kodowaniem nadmiarowym - jak laser nie odczyta lub odczyta część danych błędnie, to są korygowane. Jak korekcja się nie uda, to głuchy usłyszy, bo to nie będzie błąd na jednym bicie - jak ktoś używał discmana to chyba słyszał, jak to brzmi, jak się bufor skończył (bo były powszechnie stosowane bufory kilkusekundowe na wypadek drgań w ruchu).
https://archive.steinberg.help/wavelab_elements/v10/en/wavelab/topics/writing_operations/frames_positions_small_frames_bits_c.html

Zgodzę się tylko z tym, że sama implementacja przetwarzania cyfrowo-analogowe jest tu istotna. Jak sie wyprowadzi sygnał cyfrowy z dowolnego CD do tego samego, poprawnego DACa, to efekt powinien być dokładnie ten sam. Jak ktoś słyszy różnicę, czy ją zmierzył, to znaczy tylko tyle, że jest jakiś większy problem w systemie z zakłóceniami/interferencjami albo coś jest popsute, a nie to, że jeden odtwarzacz CD gra lepiej od drugiego.
Druga teza - ten sam sygnał zapisany na CD i strumieniowany po internetach do naszego systemu, jak trafi do tego samego DACa zagra dokładnie tak samo. Jak ktoś słyszy różnice, to jedyne wytłumaczenie jest takie, że na CD i w serwisie streamingowym był inny materiał - może być łudząco podobny, ale będą się różnić masteringiem. Przecież nie od dziś wiadomo, że te same albumy bywa, że są wydawane na różne rynki z różną realizacją. To samo ze streamingiem. Oczywiście zakładam tu sytuację, że nie różnic formatu danych (wave, ta sama częstotliwość próbkowania i rozdzielczość bitowa), bo samo transkodowanie (zwłaszcza nieumiejętne) może wprowadzić pewne błędy, które może ktoś słyszy.

 

Tyle w temacie audio voodoo no i kto bogatemu zabroni słyszeć różnicę. 😂

Edytowane 20 Września 2024 przez machlo

[McIntosh 542]

12 godzin temu, mariusz9a napisał(-a):

I po co to napisałeś? Ja już wyjąłem popcorn z mikrofali🤣

Przeceniasz znaczenie popcornu. 🙂
 

9 godzin temu, Burns napisał(-a):

a bo swój chłop, po co ma focha strzelić

👍
 

12 godzin temu, Osmodeusz napisał(-a):

a wszystko popsuje kiepsko tłoczona płyta 🤗

Zresztą nie na darmo rynek winyli wyparły CD, koszta zupełnie inne.

Trudno się nie zgodzić, choć śmieszne jest to, że "cedeki" odniosły sukces, kiedy technologia cyfrowa była ułomna i mało kto potrafił skonstruować porządnie brzmiący odtwarzacz CD. Teraz, kiedy cyfra osiągnęła naprawdę porządny poziom, to winyle wypierają CD. Jest to zrozumiałe ze względu na efektowną poligrafię - tu faktycznie trudno pokonać winyl i nawet japońskie miniLP imitujące poligrafię winyla tego nie zastąpią. Natomiast w kontekście brzmienia? Moim zdaniem winyl jednak całościowo przegrywa i piszę to jako kolekcjoner zarówno płyt winylowych, jak i CD/SACD. No ale jak może być inaczej? Patrzę na parametry mojego źródełka i mam 32-bitowy przetwornik c/a, stosunek sygnału do szumów powyżej 112 dB, współczynnik zawartości harmonicznych poniżej 0,0015%, do tego pełna symetria, cztery stopnie wzmocnienia, a bufory wyjściowe pracujące w klasie A. Do tego dziewięć indywidualnie kalibrowanych sekcji zasilania w urządzeniu z odrębną stabilizacją i odsprzęganiem. No i można cieszyć się dźwiękiem, nawet z cyfry. 🙂

[McIntosh 542]

42 minuty temu, machlo napisał(-a):

Jestem ciekaw co takiego złego dzieje się z sygnałem cyfrowym w odtwarzaczach CD. 😏 Może mi ktoś opowie i wytłumaczy? Na wyjściu CD są na tyle duże zakłócenia sygnału, że wypuszcza przekłamane wartości i czas trwania poszczególnych bitów, że przyzwoity DAC nie poradzi sobie z odtworzeniem zegara?
[...]

Tyle w temacie audio voodoo no i kto bogatemu zabroni słyszeć różnicę. 😂

Napisz, co konkretnie sugerujesz? Czy uważasz, że wzmocnienie sygnału cyfrowego, jego demodulacja oraz korekcja błędów, załatwiają sprawę? W takim przypadku byłoby pozamiatane zanim sygnał dotarłby w ogóle do przetwornika c/a. 😀 Wyjaśnisz?

[machlo 7719]

25 minut temu, McIntosh napisał(-a):

Napisz, co konkretnie sugerujesz? Czy uważasz, że wzmocnienie sygnału cyfrowego, jego demodulacja oraz korekcja błędów, załatwiają sprawę? W takim przypadku byłoby pozamiatane zanim sygnał dotarłby w ogóle do przetwornika c/a. 😀 Wyjaśnisz?

 

Uważam, że poprawnie wykonany normalny, a nie audiofilski, odtwarzacz CD, który z założenia nie wykonuje żadnego przetwarzania sygnału cyfrowego (konwersje, sumowanie i mnożenie sygnału, filtry, itd. na ciągu "0" i "1") nie ma prawa popsuć tego sygnału i nic złego nie powinno się zdarzyć w drodze do przetwornika cyfrowo-analogowego. Gdyby technika nie ogarniała tak rzadkich sygnałów cyfrowych jak audio, to ten komputerek, z którego piszesz aktualnie by nigdy nie zadziałał.

Oczywiście są niuansiki w stylu po czym idzie sygnał - optyk (izolacja galwaniczna od pozostałej części systemu), czy coax (brak izolacji galwanicznej - teoretycznie mogą jakieś tam zakłócenia się propagować) - ale bez przesady, wszystko sieje jakieś zakłócenia. Serio uważasz, że poprawnie wykonany system będzie Ci gubił bity, a może tak wielkie nałożą się zakłócenia na amplitudzie, że zamiast "0" będzie "1" lub na odwrót, a może tak rozjedzie się sygnał w czasie, że dojdzie do powtórzenia wartości? Opowiedz mi, co takiego może się stać z sygnałem cyfrowym w systemie audio, który jest wybitnie niskiej częstotliwości i o wąskim paśmie w porównaniu do sygnałów radiokomunikacyjnych chociażby.

 

Cała magia się dzieje w przetworniku cyfrowo-analogowym, a tam wiele rzeczy może pójść nie tak (i właściwie ZAWSZE idzie nie tak) - cały semestr na studiach miałem tylko o tym, a temat był ledwie liźnięty skrótowo z masą wzorów, opisów zjawisk jakie zachodzą, jak działają takie przetworniki, jakie są realne rozdzielczości bitowe, a nie deklarowane (), itd. Ten jeden element w systemach audio powoduje to, że ułomny winyl o marnej dynamice, ogromie szumu i trzaskach może brzmieć lepiej, o ile po drodze sygnał na winylu nie zahaczył o domenę cyfrową. To jest też powód, dlaczego istnieją studia nagraniowe w pełni analogowe i mają się nieźle. Przetwarzanie sygnałów analogowych jest straszliwie ułomne, ale ma jedną przewagę w tym zastosowaniu - nie ma przetwarzania AD i DA (+operacje arytmetyczne na sygnale cyfrowym, zwłaszcza zmiennoprzecinkowe o niskiej precyzji), które psuje sygnał w taki sposób, na który ucho ludzkie jest wybitnie czułe.
Słyszysz różnice implementacji przetwarzania cyfrowo-analogowego, a nie tego co się dzieje w części cyfrowej w odtwarzaczu CD i tyle.
Źródło cyfrowe (o ile nie robi operacji arytmetycznych na sygnale cyfrowym!) niezależnie, czy to CD, PC, czy streamer sieciowy, pendrive, cokolwiek - nie ma znaczenia.

Może robiłeś kiedyś taki eksperyment, że postawiłeś obok siebie z 10 różnych odtwarzaczy CD różniących się ceną o rzędy wielkości, wypuszczałeś z każdego z nich sygnał cyfrowy do tego samego DACa i w tych samych warunkach na takiej samej pozostałej części systemu osłuchałeś (oczywiście w ślepym teście nie wiedząc, który jest drogi, czy w obiegowej opinii "dobry"). Jestem ciekaw, czy rzeczywiście dałbyś sobie rękę uciąć, że każdy gra istotnie inaczej, który jest "lepszy" i było to niezależnie potwierdzone przez grupę innych osób. Jestem autentycznie ciekaw.  Spodziewałbym się absolutnie znikomych różnic, a statystycznie na grupie "audiofilii" (no bo zwykły amator nie jest miarodajny, osłuchany i nie wie na co zwracać uwagę) oczekiwałbym szumu w wynikach.

P.S. może bywasz lub bywałeś na trackerach z muzyką, gdzie ludzie ripują płyty CD - wymagany tam jest raporcik z testów CRC, że odczyt był prawidłowy i istnieją bazy danych z sumami kontrolnymi, żeby móc sobie sprawdzić, że nie doszło do błędów odczytu sygnału cyfrowego z nośnika.

[McIntosh 542]

34 minuty temu, machlo napisał(-a):

 

Uważam, że poprawnie wykonany normalny, a nie audiofilski, odtwarzacz CD, który z założenia nie wykonuje żadnego przetwarzania sygnału cyfrowego (konwersje, sumowanie i mnożenie sygnału, filtry, itd. na ciągu "0" i "1") nie ma prawa popsuć tego sygnału i nic złego nie powinno się zdarzyć w drodze do przetwornika cyfrowo-analogowego. Gdyby technika nie ogarniała tak rzadkich sygnałów cyfrowych jak audio, to ten komputerek, z którego piszesz aktualnie by nigdy nie zadziałał.

Oczywiście są niuansiki w stylu po czym idzie sygnał - optyk (izolacja galwaniczna od pozostałej części systemu), czy coax (brak izolacji galwanicznej - teoretycznie mogą jakieś tam zakłócenia się propagować) - ale bez przesady, wszystko sieje jakieś zakłócenia. Serio uważasz, że poprawnie wykonany system będzie Ci gubił bity, a może tak wielkie nałożą się zakłócenia na amplitudzie, że zamiast "0" będzie "1" lub na odwrót, a może tak rozjedzie się sygnał w czasie, że dojdzie do powtórzenia wartości? Opowiedz mi, co takiego może się stać z sygnałem cyfrowym w systemie audio, który jest wybitnie niskiej częstotliwości i o wąskim paśmie w porównaniu do sygnałów radiokomunikacyjnych chociażby.

 

Cała magia się dzieje w przetworniku cyfrowo-analogowym, a tam wiele rzeczy może pójść nie tak (i właściwie ZAWSZE idzie nie tak) - cały semestr na studiach miałem tylko o tym, a temat był ledwie liźnięty skrótowo z masą wzorów, opisów zjawisk jakie zachodzą, jak działają takie przetworniki, jakie są realne rozdzielczości bitowe, a nie deklarowane (), itd. Ten jeden element w systemach audio powoduje to, że ułomny winyl o marnej dynamice, ogromie szumu i trzaskach może brzmieć lepiej, o ile po drodze sygnał na winylu nie zahaczył o domenę cyfrową. To jest też powód, dlaczego istnieją studia nagraniowe w pełni analogowe i mają się nieźle. Przetwarzanie sygnałów analogowych jest straszliwie ułomne, ale ma jedną przewagę w tym zastosowaniu - nie ma przetwarzania AD i DA (+operacje arytmetyczne na sygnale cyfrowym, zwłaszcza zmiennoprzecinkowe o niskiej precyzji), które psuje sygnał w taki sposób, na który ucho ludzkie jest wybitnie czułe.
Słyszysz różnice implementacji przetwarzania cyfrowo-analogowego, a nie tego co się dzieje w części cyfrowej w odtwarzaczu CD i tyle.
Źródło cyfrowe (o ile nie robi operacji arytmetycznych na sygnale cyfrowym!) niezależnie, czy to CD, PC, czy streamer sieciowy, pendrive, cokolwiek - nie ma znaczenia.

Może robiłeś kiedyś taki eksperyment, że postawiłeś obok siebie z 10 różnych odtwarzaczy CD różniących się ceną o rzędy wielkości, wypuszczałeś z każdego z nich sygnał cyfrowy do tego samego DACa i w tych samych warunkach na takiej samej pozostałej części systemu osłuchałeś (oczywiście w ślepym teście nie wiedząc, który jest drogi, czy w obiegowej opinii "dobry"). Jestem ciekaw, czy rzeczywiście dałbyś sobie rękę uciąć, że każdy gra istotnie inaczej, który jest "lepszy" i było to niezależnie potwierdzone przez grupę innych osób. Jestem autentycznie ciekaw.  Spodziewałbym się absolutnie znikomych różnic, a statystycznie na grupie "audiofilii" (no bo zwykły amator nie jest miarodajny, osłuchany i nie wie na co zwracać uwagę) oczekiwałbym szumu w wynikach.

P.S. może bywasz lub bywałeś na trackerach z muzyką, gdzie ludzie ripują płyty CD - wymagany tam jest raporcik z testów CRC, że odczyt był prawidłowy i istnieją bazy danych z sumami kontrolnymi, żeby móc sobie sprawdzić, że nie doszło do błędów odczytu sygnału cyfrowego z nośnika.

Poruszyłeś sporo wątków. Kto pyta, nie błądzi, więc na początek chętnie poznam Twoje argumenty zanim odpowiem. Dlaczego pomijasz kwestę napędu? Uważasz, że jakość odczytu nie ma znaczenia? Piszesz. że magia dzieje się w przetwornikach c/a. Dlaczego zatem "cedeki", w których użyto identyczne przetworniki c/a, tak istotnie różnią się brzmieniem? A co z analogowym torem sygnałowym? Bez znaczenia? Zasilanie? Bez znaczenia? No i wreszcie sam nośnik. Dlaczego japońskie wydania płyt Meshuggah na SHM-CD miażdżą jakością dźwięku wydania europejskie na CD? Mam obie wersje i chyba tylko ktoś głuchy nie zauważyłby różnicy - jest drastyczna na korzyść wydań japońskich.

[Sierżant Julian 1913]

8 godzin temu, machlo napisał(-a):

Jestem ciekaw co takiego złego dzieje się z sygnałem cyfrowym w odtwarzaczach CD. 😏 Może mi ktoś opowie i wytłumaczy? Na wyjściu CD są na tyle duże zakłócenia sygnału, że wypuszcza przekłamane wartości i czas trwania poszczególnych bitów, że przyzwoity DAC nie poradzi sobie z odtworzeniem zegara?
Dane na CD są zapisane z kodowaniem nadmiarowym - jak laser nie odczyta lub odczyta część danych błędnie, to są korygowane. Jak korekcja się nie uda, to głuchy usłyszy, bo to nie będzie błąd na jednym bicie - jak ktoś używał discmana to chyba słyszał, jak to brzmi, jak się bufor skończył (bo były powszechnie stosowane bufory kilkusekundowe na wypadek drgań w ruchu).
https://archive.steinberg.help/wavelab_elements/v10/en/wavelab/topics/writing_operations/frames_positions_small_frames_bits_c.html

Zgodzę się tylko z tym, że sama implementacja przetwarzania cyfrowo-analogowe jest tu istotna. Jak sie wyprowadzi sygnał cyfrowy z dowolnego CD do tego samego, poprawnego DACa, to efekt powinien być dokładnie ten sam. Jak ktoś słyszy różnicę, czy ją zmierzył, to znaczy tylko tyle, że jest jakiś większy problem w systemie z zakłóceniami/interferencjami albo coś jest popsute, a nie to, że jeden odtwarzacz CD gra lepiej od drugiego.
Druga teza - ten sam sygnał zapisany na CD i strumieniowany po internetach do naszego systemu, jak trafi do tego samego DACa zagra dokładnie tak samo. Jak ktoś słyszy różnice, to jedyne wytłumaczenie jest takie, że na CD i w serwisie streamingowym był inny materiał - może być łudząco podobny, ale będą się różnić masteringiem. Przecież nie od dziś wiadomo, że te same albumy bywa, że są wydawane na różne rynki z różną realizacją. To samo ze streamingiem. Oczywiście zakładam tu sytuację, że nie różnic formatu danych (wave, ta sama częstotliwość próbkowania i rozdzielczość bitowa), bo samo transkodowanie (zwłaszcza nieumiejętne) może wprowadzić pewne błędy, które może ktoś słyszy.

 

Tyle w temacie audio voodoo no i kto bogatemu zabroni słyszeć różnicę. 😂

 

Los sygnały cyfrowego nie wyczerpuje sprawy. A stopień analogowy to już się nie liczy? Każdy typowy odtwarzacz CD ma w sobie wzmacniacz analogowy.

[Burns 4494]

Pogubicie się, bo Machlo ma na myśli, że z CD wychodzimy nadal cyfrą na zewnętrznego DACa, więc pomijamy sekcję analogową ( no i są transporty CD, czyli nawet nie mają sekcji analogowej) Co do napędu ja niestety nie widziałem suchych danych, jak stabilizacja wirującej płyty zmniejsza obciążenie procesora we wprowadzaniu przez niego korekcji, więc się nie wypowiem ile w tym voodoo, ale chętnie wysłucham mądrzejszych...

 

PS. Kiedyś sprawdzałem te topowe odtwarzacze CD >20-40k), że tam niby tacka kosmicznie wypoziomowana i dociążona (przecież płyta po uruchomieniu i tak "lewituje" w powietrzu) to tam siedział jakiś napęd z laserem np. marki Sanyo i może rzeczywiście topowy w jego ofercie tylko, że mimo bycia najwyższym modelem to koszt tego mechanizmu to jakaś groszowa sprawa (powiedzmy <100$) i teraz nie wiem czy to znowu audiofilskie voodoo, żeby wydoić klienta czy po prostu w tej technologii wszystko zostało już powiedziane (a nawet jak nie wszystko, to nie rozwija się jej już bardziej niż gdy była w szczytowej formie, bo to aż nadto na percepcję i ułomne zmysły człowieka)

Edytowane 21 Września 2024 przez Burns

[machlo 7719]

 

7 godzin temu, McIntosh napisał(-a):

Poruszyłeś sporo wątków. Kto pyta, nie błądzi, więc na początek chętnie poznam Twoje argumenty zanim odpowiem. Dlaczego pomijasz kwestę napędu? Uważasz, że jakość odczytu nie ma znaczenia? Piszesz. że magia dzieje się w przetwornikach c/a. Dlaczego zatem "cedeki", w których użyto identyczne przetworniki c/a, tak istotnie różnią się brzmieniem? A co z analogowym torem sygnałowym? Bez znaczenia? Zasilanie? Bez znaczenia? No i wreszcie sam nośnik. Dlaczego japońskie wydania płyt Meshuggah na SHM-CD miażdżą jakością dźwięku wydania europejskie na CD? Mam obie wersje i chyba tylko ktoś głuchy nie zauważyłby różnicy - jest drastyczna na korzyść wydań japońskich.

 

Wyjaśniłem skrótowo i podałem argumenty, dlaczego stwierdzenia o wyższości "audiofilskich" odtwarzaczy CD nad innymi źródłami sygnałów cyfrowych w systemie. Może ułomnie i uproszczając aż nadto, ale elektronikiem nie jestem, a ostatnio tematem interesowałem się i studiowałem ponad 10 lat temu.  Wybaczcie, ale i tak chyba to lepiej niż marketingowa papka od producentów sprzętu audiofilskiego.  

Ten sam przetwornik c/a, a inne brzmienie --> różnice w implementacji tego przetwornika w układzie elektronicznym? To, że zastosujesz w swoim układzie tę samą kostkę nie oznacza, że będziesz miał to samo na wyjściu całego układu. Takie kostki zwykle mają trochę więcej nóżek niż 2 na wejście i 2 na wyjście - jakieś sygnały tam trzeba doprowadzić.  Może kwestia stabilności zegara i układów stabilizujących częstotliwość?
Pierwszy z brzegu schemat:

 

Meshuggah na SHM-CD --> inny mastering zapewne.

 

2 godziny temu, Burns napisał(-a):

Pogubicie się, bo Machlo ma na myśli, że z CD wychodzimy nadal cyfrą na zewnętrznego DACa, więc pomijamy sekcję analogową ( no i są transporty CD, czyli nawet nie mają sekcji analogowej) Co do napędu ja niestety nie widziałem suchych danych, jak stabilizacja wirującej płyty zmniejsza obciążenie procesora we wprowadzaniu przez niego korekcji, więc się nie wypowiem ile w tym voodoo, ale chętnie wysłucham mądrzejszych...

 

PS. Kiedyś sprawdzałem te topowe odtwarzacze CD >20-40k), że tam niby tacka kosmicznie wypoziomowana i dociążona (przecież płyta po uruchomieniu i tak "lewituje" w powietrzu) to tam siedział jakiś napęd z laserem np. marki Sanyo i może rzeczywiście topowy w jego ofercie tylko, że mimo bycia najwyższym modelem to koszt tego mechanizmu to jakaś groszowa sprawa (powiedzmy <100$) i teraz nie wiem czy to znowu audiofilskie voodoo, żeby wydoić klienta czy po prostu w tej technologii wszystko zostało już powiedziane (a nawet jak nie wszystko, to nie rozwija się jej już bardziej niż gdy była w szczytowej formie, bo to aż nadto na percepcję i ułomne zmysły człowieka)

 

Co pierwszego akapitu wnioskuję, że nie interesowałeś się teorią związaną z sygnałami cyfrowymi - tematy jak tu na przykład: https://multimed.org/student/pdio/pdio01b_cyfrowy_sygnal.pdf Prawda, czy się mylę? Pytam, bo to dość istotne, czy rozumiesz koncepcje i zasady działania tych urządzeń, a nie powtarzasz kwestie stabilizacji płyty a obciążenie procesora.

 

Generalnie, jak napęd CD odczyta z płyty ramkę danych błędnie, to jest w stanie to wykryć i o ile błędnych bitów w ramce nie ma za wiele, to naprawić błędy i w rezultacie masz dokładnie to samo, co w przypadku idealnego odczytu. Oczywiście, jak będzie za dużo błędów, to nie naprawi i każdy głuchy usłyszy taką sytuację, bo będzie wyraźnie słyszalny zgrzyt. Tyle w dużym uproszczeniu.

 

Zacząłem tu pisać o tych CD i DACach, bo padały stwierdzenia, że CD "gra" lepiej od innych, czy streamerów sieciowych, czy czegokolwiek innego. To jest błędne rozumowanie i tak wielkie uproszczenie, że właściwie kłamstwo.
Te same dane cyfrowe zapisane na CD i przesłane przez sieć muszą dać ten sam rezultat na wyjściu konkretnego tego samego przetwornika cyfrowo-analogowego (w sensie jako urządzenia w naszym systemie, a nie kostki w układzie elektronicznym). Tyle.

Wyprowadzasz z CD sygnał analogowy --> słyszysz różnicę wynikające z DACa i jego implementacji, a sama pozostała część (o ile poprawnie wykonana) nie ma znaczenia.

Wyprowadzasz z CD sygnał cyfrowy --> istotne jest to, co robi DAC z tym sygnałem, a nie sam CD.
Zrób eksperyment, jaki zaproponowałem w poprzednim poście, zrób statystyki na grupie osób i dostaniesz elegancki szum wyników.

 

Tyle ode mnie i jak zechcesz (zechcecie) uzasadnić wyższość CD nad innymi źródłami sygnałów cyfrowych, to chętnie poczytam i może wytknę błędy w rozumowaniu, jak takie zauważę.

[Burns 4494]

Jesteś pewny, że cytując mnie, wpis pod tym odnosi się do tego co napisałem / zapytałem ?

Ja te wzory, w/g jakich praw i norm procesor CD dokonuje korekcji widziałem i czytałem już dawno.

Chodzi mi o co innego, czy audiofilska mantra o nieziemskiej stabilizacji mechanizmu (czy to sama tacka o ciężarze 1kg, lub jej brak w innych wydaniach mechanizmu gdzie zakłada się pokrywę na płytę, sama waga urządzenia, odkładanie go na płytach z granitu / marmuru) ma jakiekolwiek przełożenie na to, że procesor korekcji nie będzie angażowany, lub w znaczących procentach będzie pracował mniej a ostatecznie czy brak jego zaangażowania może rzeczywiście przełożyć się na "czystszy dźwięk". Do mnie zbytnio to nie trafia.

Upraszczając, czy plastikowy w pełni sprawny transport CD za 1000zł zagra, inaczej, gorzej od tego za 40000zł  podłączony do tego samego DACa?

Edytowane 21 Września 2024 przez Burns