ANKIETA: Rolex Explorer 36 vs. Cartier Santos medium

[sanik 81387]

Ex jest tak pospolity, że prawdopodobieństwo, iż spotkasz go u kogoś na ulicy jest niemalże zerowe 😀

 

[Finke 444]

Głos na Santosa, ale nie jestem obiektywny, to też mój "Graal"

 

Myślę, że pospolitość Roleksa nie dotyczy sytuacji chodnikowych. Ale jeśli wyląduje się w grupie ludzi, których stać na zegarki z przedziału 30 + i zejdzie na tematy zegarkowe, to Roleks będzie najczęściej spotkaną marką. 

[sanik 81387]

5 minut temu, Finke napisał(-a):

Głos na Santosa, ale nie jestem obiektywny, to też mój "Graal"

 

Myślę, że pospolitość Roleksa nie dotyczy sytuacji chodnikowych. Ale jeśli wyląduje się w grupie ludzi, których stać na zegarki z przedziału 30 + i zejdzie na tematy zegarkowe, to Roleks będzie najczęściej spotkaną marką. 

W takim przypadku zapewne tak, ale co mam się przejmować, że na spotkaniu Paneristi mam na łapie 111? 😜

[itanos 871]

Przecież w podnoszonej (także przeze mnie) pospolitości/banalności Exa nie idzie o częstotliwość występowania tego konkretnego modelu w ogóle zegarków, które ludzie noszą na nadgarstkach, tylko o częstotliwosć występowaniego tego lub bardzo podobnego designu, o czym pisał choćby @Zeno. Czemu Rolex, skoro jest tyle innych ciekawych zegarków w tej cenie? Odpowiedź: bo czemu nie, bo mogę, because heters gonna hate szanuję oczywiście, ale trudno bronić samowtórności tych designów, one są po prostu (zwłaszcza w kontekście kopii, nawiązań etc.) żadne, poza Milgaussem, albo są arcycygańskie (te wszystkie złoto-diamentowe). Chyba, że doświadczenie, Wasze, wskazuje, że taki Rolex jest zdecydowanie bardziej bezawaryjny i lepiej znosi upływ czasu niż jego konkurenci. To by był dla mnie też istotny argument. Podejrzewam jednak, poprawcie mnie, jeśli się mylę, że aspekt pokazowy (nie a autora wątku, ale wśród wielu innych użytkoników R.) pełni tutaj niebagatelną rolę. Reszta to racjonalizacja. Bo gdyby szło o to, żeby było to dyskretne (mam naprawdę dobry zegarek, ale nie chcę, żeby inni o tym wiedzieli) to można wybrać dowolną inną markę, którą kojarzy mało kto. Trzeba być wyjątkowo mało spostrzegawczym, żeby nie zauważyć z bliska tego wielkiego napisu ROLEX, nawet jeśli się w ogole nie interesuje zegarkami, bo on jest charakterystyczny i rzuca się w oczy. I każdy, kto czyta/ogląda wiadomości sportowe/pudelka/cokolwiek podobnego te designy rolexowe kojarzy, choćby podświadomie. To, że ludzie (na przykład znajomi @szuwi nie mówią, że go zauważają, to jeszcze nie znaczy, że go nie zauważają naprawdę.

 

To mi przypomina wspaniałą historię rodzinną z wczesnych lat dziewięćdziesiątych, kiedy ktoś (względnie majętny, kogo by teoretycznie już wówczas na co najmniej jednego rolexa było stać, ale w życiu by pewnie nie wydał więcej niż tysiąca złotych na zegarek) przywiózł zzagranicy kilka rolexów za pięćdziesiąt dolarów i rozdał je najbliższym i ustalili, że zrobią psikusa znajomym. Wysłał zatem teścia, żonę, kuzyna do różnych grup znajomych, niekoniecznie tych najbardziej lubianych. Żona (tego kto przywiózł) nonszalancko wymachiwała nadgarstkiem, koleżanki się wpatrywały z rosnącym zainteresowaniem i w końcu któraś odważyła się zapytac, czy to oryginał, a obdarowana na to, że naturalnie, za kogo ją ma ta koleżanka. Koleżanka, wraz z pozostałymi zaczęły wypytywać z mieszaniną przerażenia i zazdrości, czy obdarowana wie, ile to kosztuje; ona na to z doskonale zagranym zdziwieniem i pewną dozą troski o domowe finansowe zaczęła pytać koleżanek, czy to naprawdę jest takie drogie, bo ona nie wiedziała? O ile wiem, jedna z tych koleżanek, mimo, że została wyprowadzona z błędu, do dziś jest święcie przekonana, że to mógł być oryginał.  Z kolei na teścia i kuzyna ich (niezbyt lubiani) znajomi odtąd też jakoś inaczej patrzyli, z pewną dozą zawiści, ale nie mówili wiele. Tylko jeden zapytał: ten Twój zegarek, to drogi, nie? A teść na to z kamienną twarzą: wiesz, mam dobrego zięcia. Dba o nas. Zawsze przywozi coś ciekawego. Znajomy ponoć zzieleniał z zazdrości. No i tak to jest. Coś mi się zdaje, że Cartier aż takich emocji jednak nie wywołuje.

W tej chwili jest 21:19 dla Santosa. Czy wynik ankiety będzie wiążący?



 

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez itanos

[mario1971 67730]

 

Godzinę temu, itanos napisał(-a):

Chyba, że doświadczenie, Wasze, wskazuje, że taki Rolex jest zdecydowanie bardziej bezawaryjny i lepiej znosi upływ czasu niż jego konkurenci.

W punkt.

 

Godzinę temu, itanos napisał(-a):

Czemu Rolex, skoro jest tyle innych ciekawych zegarków w tej cenie?

Podasz racjonalne przykłady?

 

Godzinę temu, itanos napisał(-a):

Podejrzewam jednak, poprawcie mnie, jeśli się mylę, że aspekt pokazowy (nie a autora wątku, ale wśród wielu innych użytkoników R.) pełni tutaj niebagatelną rolę.

Nie po to ktoś kupuje Mercedesa, by usuwać z karoserii jego logo. Jest wręcz przeciwnie - on jest dumny z tego, że takim autem jeździ. A że czasami wzbudza zazdrość?  Powinien wzbudzać - przecież to Mercedes. 

 

[poiuyt 175]

24 minuty temu, mario1971 napisał(-a):

Podasz racjonalne przykłady?

 

Tak na marginesie dodam, że przez chwilę rozważałem też IWC Pilot 36 (kiedyś byłem mocno zajawiony UTZ i Mark XV, a tego drugiego nawet miałem przez chwilę), ale jak zobaczyłem, co siedzi w środku i jakie ma WR, to uznałem, że bez jaj - w tej cenie mogę mieć 2 fajne Sinny z technologiami, które generalnie biją go na głowę. Czyli sam napis na tarczy to nie wszystko

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez poiuyt

[mario1971 67730]

1 minutę temu, poiuyt napisał(-a):

 

Tak na marginesie dodam, że przez chwilę rozważałem też IWC Pilot 36 (kiedyś byłem mocno zajawiony UTZ i Mark XV, a tego drugiego nawet miałem przez chwilę), ale jak zobaczyłem, co siedzi w środku i jakie ma WR, to uznałem, że bez jaj - w tej cenie mogę mieć 2 fajne Sinny z technologiami, które generalnie biją go na głowę. Czyli sam napis na tarczy to nie wszystko

To akurat Roleksa nie dotyczy.

 

A ten werk w Cartierze to jest ich własny, czy modyfikowane cuś?

[itanos 871]

39 minut temu, mario1971 napisał(-a):

 

W punkt.

 

Podasz racjonalne przykłady?

 

Nie po to ktoś kupuje Mercedesa, by usuwać z karoserii jego logo. Jest wręcz przeciwnie - on jest dumny z tego, że takim autem jeździ. A że czasami wzbudza zazdrość?  Powinien wzbudzać - przecież to Mercedes. 

 

Gdyby rzeczywiście było tak, że Rolex się nie psuje, nie rysuje i w ogóle jest, powiedzmy, trzydzieści razy trwalszy od wspomnianego Tissela, to bym zrozumiał; ale obawiam się, że jest, właśnie, jak z mercedesem, czyli różnie. Wyobraziłem sobie tę rosnącą z czasem dumę właściciela W210 albo W220.  A poza tym, czy gdyby mercedes od kii ceed różnił się tylko znaczkiem i silnikiem (który by odrobinę kulturalniej pracował i miał trochę więcej mocy), wyglądał poza tym dokładnie tak samo, to czy ktoś by go kupował za trzydziestokrotność ceny kii? To jest w ogóle mało przekładalne, bo takie G-classe jest w istocie wielokrotnie lepsze, trwalsze i bardziej bezawaryjne od Łady Nivy, poza tym designersko mercedesy też obecnie stoją wysoko i wiele z nich w istocie nie jest/nie było do niczego innego podobnych. 
Jednakwoż technologicznie ciekawsze, bardziej unikatowe (a w wielu wypadkach także trwalsze i mniej awaryjne) jest, dajmy na to, subaru. I o to mniej więcej chodzi.

Santos to jest racjonalny przykład; uzasadnienie wyżej. Pierwszy z brzegu inny przykład: https://www.chrono24.pl/oris/calibre-113-artelier-10-days-power-reserve-von-2021-ref-113-7738-4031-ls--id20361567.htm  Manual z dziesięciodniową rezerwą chodu. Dziesięciodniową. Za pół rolexa; ale to chyba troche off-top. Chodzi mi o to, że nic w tym rolexie nie ma takiego szczególnego, serio. Ani designersko, ani technologicznie. Gdyby się nazywał Tissel i miał 70-godzinną rezerwę chodu i wyregulowany do standardu COSC mechanizm, był wykonany w stali 904, to by pewnie kosztował 5k. Reszta to znaczek. I to jest poniekąd zrozumiałe, na tym to polega. Tyle, że ten akurat znaczek wywołuje (na przykład u mnie i chyba u wielu innych ludzi) nienajlepsze skojarzenia, których nie wywołuje Cartier, Chopard, Blancpain, Norqain etc.

Więc rozumiem uzasadnienie natury inwestycyjnej, albo w stylu kupuję Rolexa, żeby  w s z y s c y  wiedzieli, że nie mam taniego zegarka, ale reszta uzasadnień wydaje mi się nieco naciągana, bez urazy. Chyba, że naprawdę jest szczególnie, rewelacyjnie trwały i o to idzie.

Serdeczności!

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez itanos

[mario1971 67730]

13 minut temu, itanos napisał(-a):

Pierwszy z brzegu inny przykład: https://www.chrono24.pl/oris/calibre-113-artelier-10-days-power-reserve-von-2021-ref-113-7738-4031-ls--id20361567.htm  Manual z dziesięciodniową rezerwą chodu. Dziesięciodniową. Za pół rolexa; ale to chyba troche off-top. 

Ten Oris ma 43mm a OP szuka w rozmiarze ok. 36mm, do tego WR50, także przestrzeliłeś w powietrze.

 

Tak - Rolex jest niesamowicie wytrzymały, precyzyjny i w dodatku komfortowy w użytkowaniu. W swojej cenie nie ma konkurencji.  

[itanos 871]

@mario1971  Wiem, do tego jest na pasku. Myślałem, że pytasz bardziej ogólnie. 

Jeśli jedynym argumentem za Rolexem jest 36 mm i WR 100, to OK, rozumiem, nie mam więcej pytań.

Zapewne w tym rozmiarze, męskim, w istocie wybór jest niewielki niezależnie od ceny, ale coś by się jeszcze znalazło, poza Cartierami:
https://www.chrono24.pl/zenith/zenith-defy-midnight-automatic-gradient-brown-dial-diamond-indexes-unisex-watch---03920067002--id16842556.htm
https://www.chrono24.pl/breitling/chronomat-automatic-36--id18239543.htm
https://www.chrono24.pl/nomos/nomos-club-campus-neomatik-37-mm-automatic--id11580782.htm

(przy czym nie mówię, że jest jakiś lepszy wybór niż Cartier; wprost przeciwnie; tylko dla mnie, i dla wielu innych kolegów,
Cartier przebija Rolexa o parę długości stadionu, z przyczyn o których mowa była wyżej wielokrotnie i które są dość
oczywiste, więc może już wystarczy).






 

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez itanos

[mario1971 67730]

2 minuty temu, itanos napisał(-a):

Jeśli jedynym argumentem za Rolexem jest 36 mm i WR 100, to OK, rozumiem, nie mam więcej pytań.
 

⬇️⬇️⬇️

16 minut temu, mario1971 napisał(-a):

 

Tak - Rolex jest niesamowicie wytrzymały, precyzyjny i w dodatku komfortowy w użytkowaniu. W swojej cenie nie ma konkurencji.  

 

7 minut temu, itanos napisał(-a):

(przy czym nie mówię, że jest jakiś lepszy wybór niż Cartier; wprost przeciwnie; tylko dla mnie, i dla wielu innych kolegów,
Cartier przebija Rolexa o parę długości stadionu, z przyczyn o których mowa była wyżej wielokrotnie i które są dość
oczywiste, więc może już wystarczy).

 

Serio, pisali do Ciebie na priw w tej sprawie? Bo w tym wątku takich stwierdzeń nie znalazłem. 

[Peterson 1019]

50 minut temu, itanos napisał(-a):

kupuję Rolexa, żeby  w s z y s c y  wiedzieli, że nie mam taniego zegarka

Osobiscie nie widze problemu dla takiej motywacji, a marka ma np. dla mnie rowniez znaczenie.

Oczywiscie jakosc Rolexa idzie z tym w parze.

Mierzylem rozne Rolexy i Santosy i moze paza tym.. ale jako nastepny zegarek w kolekcji to tak.

 

Ale ja w sumie chyba lubie nudne zegarki

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez Peterson

[mario1971 67730]

Mierzyłem tego Santosa i dokładnie go obejrzałem. Fajny, ale farba na indeksach miała bąble - daję słowo!

[itanos 871]

@Peterson Ja też nie widzę problemu w takiej motywacji, jeśli nie chodzi o sam zegarek, tylko o powszechnie rozpoznawalny symbol statusu. Znam kilka osób, które niespecjalnie odróżniają mechanizm automatyczny od kwarcowego i które nawet nie sprawdzają czasu na zegarku, ale kupiły Rolexa właśnie z tego powodu. Tyle, że w tej roli Rolex się też średnio sprawdza, bo upodobali go sobie masowo ludzie powszechnie znani z wątpliwego gustu, w związku z tym jak się widzi rolexa, to reakcją (w duchu) jest raczej śmiech niż szacun. Czym zresztą właściciel (świadomie tego Rolexa wybierający, jak autor wątku) nie musi się wcale przejmować.

Bawi mnie jednak maskowanie tej (prawdziwej) motywacji umiarkowanie przekonującymi argumentami na forum miłośników zegarków i jak się to czyta, to się chce odpowiedzieć, że Longines V. H. P. 36mm jest bardziej precyzyjny; i ma dłuższą rezerwę chodu. I jest pewnie nawet wytrzymalszy. I bardziej oryginalny. I nie trzeba na niego czekać przez rok.

@mario1971 Dobrze. Zapędziłem się. Może w istocie jest tak jak zaświadczasz, że R. jest najlepszy i nie ma konkurencji. Jak nie ma, to nie ma. Cóż poradzić. Pozdrowienia!
 

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez itanos

[mario1971 67730]

5 minut temu, itanos napisał(-a):

@Peterson Ja też nie widzę problemu w takiej motywacji, jeśli nie chodzi o sam zegarek, tylko o powszechnie rozpoznawalny symbol statusu. Znam kilka osób, które niespecjalnie odróżniają mechanizm automatyczny od kwarcowego i które nawet nie sprawdzają czasu na zegarku, ale kupiły Rolexa właśnie z tego powodu. Tyle, że w tej roli Rolex się też średnio sprawdza, bo upodobali go sobie masowo ludzie powszechnie znani z wątpliwego gustu, w związku z tym jak się widzi rolexa, to reakcją (w duchu) jest raczej śmiech niż szacun. Czym zresztą właściciel (świadomie tego Rolexa wybierający, jak autor wątku) nie musi się wcale przejmować.
 

To już podchodzi pod zwykły trolling. 

[Peterson 1019]

29 minut temu, mario1971 napisał(-a):

Mierzyłem tego Santosa i dokładnie go obejrzałem. Fajny, ale farba na indeksach miała bąble - daję słowo!

„widze” ze u mnie juz wzrok nie ten 🤓

a tak na marginesie to chyba Cartier tez sie kojarzy raczej mocno z luksusem… 

Nie wiem czy nie bardziej niz Rolex per capita

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez Peterson

[poiuyt 175]

3 godziny temu, itanos napisał(-a):

W tej chwili jest 21:19 dla Santosa. Czy wynik ankiety będzie wiążący?

 

Jak się utrzyma, to tak 😜

 

Swoją drogą spodziewałem się sporej przewagi R. Może nie przygniatającej, ale jednak. Zaskoczyli mnie koledzy (i koleżanki?).

 

26 minut temu, mario1971 napisał(-a):

Mierzyłem tego Santosa i dokładnie go obejrzałem. Fajny, ale farba na indeksach miała bąble - daję słowo!

 

A, właśnie! Widziałem sporo zdjęć różnych Cartierów, w tym tych współczesnych, i te malowania szału nie robią, mówiąc delikatnie. Nie wiem, czy to jest celowe, czy lepiej nie potrafią zrobić, ale z pewnością jest to spory minus, choć pewnie dla nieuzbrojonego oka nie ma to znaczenia.

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez poiuyt

[eye_lip 24468]

37 minut temu, mario1971 napisał(-a):

Mierzyłem tego Santosa i dokładnie go obejrzałem. Fajny, ale farba na indeksach miała bąble - daję słowo

To prawda, ale to była jakaś wadliwa sztuka. 

Tampondruk w Cartierach jest bardzo dobrze zrobiony. 

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez eye_lip

[cordi7 7923]

Godzinę temu, mario1971 napisał(-a):

Ten Oris ma 43mm a OP szuka w rozmiarze ok. 36mm, do tego WR50, także przestrzeliłeś w powietrze.

 

Tak - Rolex jest niesamowicie wytrzymały, precyzyjny i w dodatku komfortowy w użytkowaniu. W swojej cenie nie ma konkurencji.  

Jak zdejmiesz okulary fanboja firmy na R okaze się, że Cartier ma równie dokładny mechanizm (sporo tekstów w necie o dokładności na poziomie sekundy - dwóch) a odpornością magnetyczną bije Rolexa na głowę - przeczytaj początek wątku. Że nie ma zakręconej koronki? No nie ma. Na co dzień bardziej obawiałbym się pół magnetycznych (laptopy, głośniki, telefony, wifi, itp.) niż braku zakręconej koronki. Co do jakości wykonania trudno cokolwiek mu zarzucić. Czasami mam wrażenie, że cokolwiek co nie ma korony na tarczy musi być z zasady gorsze. Serio?

 

 

42 minuty temu, mario1971 napisał(-a):

Mierzyłem tego Santosa i dokładnie go obejrzałem. Fajny, ale farba na indeksach miała bąble - daję słowo!

Mialem kilka w ręku bo chodzi mi ten model po głowie i nie miały żadnych problemów jak te, o których piszesz. Wskazówki ma Roleksach zawsze są idealne? Że choćby slynną wskazówkę GMT przypomnę.

 

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez cordi7

[mario1971 67730]

14 minut temu, poiuyt napisał(-a):

 

A, właśnie! Widziałem sporo zdjęć różnych Cartierów, w tym tych współczesnych, i te malowania szału nie robią, mówiąc delikatnie. Nie wiem, czy to jest celowe, czy lepiej nie potrafią zrobić, ale z pewnością jest to spory minus, choć pewnie dla nieuzbrojonego oka nie ma to znaczenia.

To fakt, gołym okiem widać to było tylko pod pewnym kątem. Niestety na powiększonych fotkach już bardzo. A ja niestety jestem mocno drobiazgowy i ten konkretny model szybko mi "obrzydł". Oglądałem także kilka jasnych tarcz z czarną farbą, i tam takich baboli nie znalazłem. Ogólnie od pewnego czasu wychodzę z założenia, że kupując zegarek muszę go przejrzeć pod lupą. W ten oto sposób odmówiłem ostatnio zakupu DJ 41 TT z tarczą Sundust, gdyż znalazłem na tejże tarczy rysę, którą widać było nawet gołym okiem, jak już wiedziało się, gdzie jej szukać.  

1 minutę temu, cordi7 napisał(-a):

Jak zdejmiesz okulary fanboja firmy na R okaze się, że Cartier ma równie dokładny mechanizm (sporo tekstów w necie o dokładności na poziomie sekundy - dwóch) a odpornością magnetyczną bije Rokexa na głowę - przeczytaj początek wątku. Że nie ma zakręconej koronki? No nie ma. Na co dzień bardziej obawiałbym się pół magnetycznych (laptopy, głośniki, telefony, wifi, itp.) niż braku zakręconej koronki. Co do jakości wykonania trudno cokolwiek mu zarzucić. Czasami mam wrażenie, że cokolwiek co nie ma korony na tarczy musi być z zasady gorsze. Serio?

 

Miałeś Santosa, użytkowałeś, porównywałeś do Roleksa, z którym również obcowałeś?

 

No, jak coś jest gorsze, to nie może być lepsze. 

4 minuty temu, cordi7 napisał(-a):

Mialem kilka w ręku i nie miały. Wskazowki ma Roleksach zawsze są idealne, nie? Że choćby slynną wskazówkę GMT przypomnę.

 

Rolex także miewa wpadki w wykończeniem - napisałem o tym powyżej.

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez mario1971

[cordi7 7923]

10 minut temu, mario1971 napisał(-a):

Miałeś Santosa, użytkowałeś, porównywałeś do Roleksa, z którym również obcowałeś?

A ty? Przymierzałeś Cartiera (z którym w dodatku ewidentnie było coś nie tak)  a Rolexy nosisz na co dzień, choć nie model, o który pyta autor wątku. Masz takie samo prawo pisać tu opinie jak i ja. Miałem zarówno Rolexa w ręku (żonie kiedyś OP 36 chodził, kiedy jeszcze w witrynach AD było coś więcej niż tylko świeże powietrze ze Szwajcarii) jak i Cartiera (bo Santos nadal chodzi mi po głowie). 
 

EDIT: literówki

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez cordi7

[mario1971 67730]

7 minut temu, cordi7 napisał(-a):

Jak zdejmiesz okulary fanboja firmy na R

 

Lubię tę markę i nie uważam tego za swoją wadę.

[cordi7 7923]

1 minutę temu, mario1971 napisał(-a):

Lubię tę markę i nie uważam tego za swoją wadę.

Nie jest to wada (bo marka ma kilka b. fajnych modeli). Warto jednak dbać by nasze sympatie nie zawężały nam horyzontów. Peace

 

[mario1971 67730]

12 minut temu, cordi7 napisał(-a):

A ty? Przymierzałeś Cartiera (z którym w dodatku Ewidentnie było coś nie tak)  a Rolexy nosisz na co dzień, choć nie model, o który pyta autor wątku. Masz takie samo prawo pisać opinie  tym wątku jak ja. Miałem zarówno Rolexa w ręku (żonie kiedyś OP 36 chodził, kiedy jeszcze w witrynach AD było coś więcej niż tylko świeże powietrze ze Szwajcarii) jak i Cartiera (bo mnie nadal chodzi po głowie). 

Przymierzałem i parę razy nawet nosiłem Santosa. Mogę się zatem wypowiedzieć na temat jakości wykończenia, komfortu użytkowania obu marek i ogólnych wrażeń. 

 

A swoje własne opinie, także te - kreowane na podstawie wypowiedzi innych, obejrzanych na YT filmów, informacji z przeczytanych forów czy recenzji, a nawet prezentowanych renderów może formułować tu każdy, jeżeli tylko nie obraża swoimi wypowiedziami innych. Te ostatnie słowo to nie przytyk do Ciebie...  

10 minut temu, cordi7 napisał(-a):

Nie jest to wada (bo marka ma kilka b. fajnych modeli). Warto jednak dbać by nasze sympatie nie zawężały nam horyzontów. Peace

 

Moje horyzonty są dosyć szerokie - posiadam zegarki wielu innych marek. 

 

 

Na koniec dodam jeszcze, już na zakończenie, że większy Santos bardzo mi się podoba. Już parę razy na poważnie podchodziłem do jego zakupu. 

Edytowane 24 Sierpnia 2021 przez mario1971

[StaryWilk 694]

Jaką dokładność deklaruje Cartier dla swoich zegarków mechanicznych?