Współczesne własne mechanizmy manufakturowe (in-house)

[Maks 3 10]

Wyglda bardzo dobrze.

[TeJot 113]

Nie możemy dopuścić arbitralnych decyzji bez merytoryki podpartej argumentami

W razie kontrowersji lepiej czegoś nie zamieścić niż za dużo

 

 

Oby było cokolwiek do arbitrażowania i argumentowania bo ... , ale do rzeczy.

 

 

___________________________________

 

 

 

Eterna.

 

Mam pewien dylemat więc proszę o pomoc w rozstrzygnięciu sprawy mechanizmów i o Wasze opinie. Poniżej moja klasyfikacja:

 

Mechanizm bazowy – Eterna 3030

 

Calibre 13 ¼ ligne

Thickness 4,63 mm

27 jewels

Frequency 4 Hz

Power reserve 48 h

 

 

Eterna 3030 (duża data) – Vaughan

 

Komunikowany jako In-house Eterny. Powstał w oparciu o historyczny kaliber Eterna 1504 z 1974 roku, którego wykorzystano jako bazę. Zmieniono kilka szczegółów aby zaadoptować nowe technologie wraz z modułem dużej daty składający się z dwóch oddzielnych dysków.

 

Eterna 3501 / 3505 (centralna sekunda) - Madison

Eterna 3510 (duża data, rezerwa chodu) – Madison

Eterna 3843 (mała sekunda, data, GMT) - Adventic

 

 

Są jeszcze dwa kalibry: 6036 i 6037, z których dołączenia do listy zrezygnowałem. Pierwszy powstał na bazie Valjoux 7750 a bazą drugiego jest Valgranges A 07 111. Uznałem tym samym, że nie są to własne mechanizmy manufakturowe Eterny.

[mazok 5]

warto zapoznać się z tym tematem:

 

dyskusja na WUS

 

lista producentów in-house mało koszernych całośc listy dostępna w linku

 

Seagull, Citizen, Prim, Seiko, Vostok (ten prawdziwy),

 

 

 

 

 

[Maks 3 10]

Czyli dane bierzemy z linku,czy temat umarł?

[Beny6 15]

Widzę, że temat przymiera, a moim zdaniem jest bardzo ciekawy.

Szczególnie interesują mnie mechanizmy topowych marek typu AP, VC czy PP i myślę, że bardzo interesujące obok listy mechanizmów in-house byłoby zestawienie mechanizmów bazowych innych producentów (np. ETA, Frederic Piguet, JLC czy Soprod) stosowanych przez firmy w swoich zegarkach.

 

Przeglądając katalogi zegarkowe zauważyłem zadziwiającą zgodność, mianowicie czym starszy katalog tym więcej informacji na temat mechanizmu, przykładowo w katalogu z 1998 r pisze Franck Muller kal. FM 7000 bazowy ETA-7750 ale 10 lat później to już tylko FM 7000, podobnie Ulysse Nardin dla kalibrów 20,26,36 bazą jest ETA 2892 ale w nowszych katalogach to już UN20, UN26 i UN36.

Tak jest prawie we szystkich przypadkach, nawet Chronoswiss który wcześniej dokładnie podawał "co się z czego bierze" dziś już rzadko podaje co jest bazowym kalibrem dla jego mechanizmów.

 

Osobiście za bardzo interesujący uważam przykład firmy Breguet. Tu już naprawde oszczędnie gospodaruje się informacjami na temat werków.

Do tej pory nie spotkałem w katalogach informacji na temat ich mechanizmów tylko numer np. 502 DRP i nic więcej, niekiedy jakieś zdjęcie przeszklonego dekla i tyle.

 

W dużych firmowych katalogach IWC czy JLC można znaleźć w miarę dokładne informacje o mechanizmach najczęściej wraz ze zdjęciem natomiast w firmowym katalogu Bregueta zero na ten temat.

 

Dlatego uważam że dobrze by było pociągnąć temat i obok mechanizmów In-House stosowanych przez daną firmę zamieścić informacje na temat mechanizmów bazowych używanych pod "szumnie brzmiącymi nazwami" np. UN26, Perrelet DH95 czy choćby Omega 1120 a przecież to wszystko zwykła ETA 2892.

 

Dzięki TeJot za rozpracowanie firmy Piaget, myślę że wspólnymi siłami możemy w tym wątku zamieścić naprawdę dużo ciekawych dla wszystkich informacji.

[pawelb29 801]

Szkoda ze temat powoli zamarł . Dobrze by było aby Koledzy z szerszą wiedzą podzieliłi sie wiedzą na temat mechanizmów.

Tak jak Kolega Beny6 słusznie zauważył coraz wiecej producentów mechanizmy w swoich zegarkach określa tylko swoją numeracji i nazewnictwem nie odnosząc się już do mechanizmów bazowych. Ja rozumiem ze każdy chce być manufaktura przez duże M ale pewnych podstaw nie da sie uniknąć i przemilczec. Tendencje ta widać nie tylko w młodych i dopiero zdobywajacych rynek firmach ale i jak Kolega słusznie zauważył wsród

Uznanych producentów. Czy taka sytuacja nie wprowadz trochę w błędne domniemania potencjalnych klientów co do pochodzenia mechanizmów .

Klient czyta ze mechanizm jest nazwany np. XY 01 a okazuje sie ze jest to Eta . Nie zawsze jest przedszkolnych dekiel aby zobaczyć co jest w zegarku. Tak więc dobrze by bylo aby pojawiło sie jak najwiecej informacji na ten temat.

[Dorian06 39792]

Tomek umieściłeś Omegę.

Ale czy te werki produkuje Omega czy może ETA?

A skoro ETA to chyba nie jest ich?

Ale oczywiście mogę się mylić.

[TeJot 113]

Tomek umieściłeś Omegę.

Ale czy te werki produkuje Omega czy może ETA?

A skoro ETA to chyba nie jest ich?

Ale oczywiście mogę się mylić.

 

Dla mnie temat jest jasny (choć każdy może mieć odmienne zdanie). Omega to nie jest in-house w tradycyjnej czystej formie niemniej zaliczyłem go do grona producentów wytwarzających własne mechanizmy na podstawie przyjętych wstępnie kryteriów:

 

 

1. Mechanizm zaprojektowany w całości od nowa, oryginalny projekt

2. Wyprodukowany we własnym zakresie bądź zlecony do produkcji pod wyłącznym nadzorem, przy czym im więcej podzespołów producent sam wytwarza tym lepiej

3. Użyty przez macierzystą firmę, która wypordukowała mechanizm

 

oraz cytatu fragmentu wywiadu z Nick Hayek Jr, w którym zostało to precyzyjnie wyjaśnione:

 

"This caliber (8500) family, which has a 100% Omega identity, will ultimately animate nearly all of Omega's mechanical watches, except for the MoonWatch, which will continue to encase its historical Lemania movement. ETA manufactured Caliber 8500 under commission from Omega, which also directed and supervised the manufacturing. All of the investments were and still are borned by Omega. Naturally, Omega will continue to collaborate with ETA, and Nivarox will continue to supply the balance-springs. But we're investing heavily in Omega. We're expanding the premises in Biel; part of the production for Omega--both T1 (assembly of movements) and T2 (encasing the movements into watches)--will move into those premises."

[Gość McIntosh]

Spokojnie, nic nie umarło. Temat będzie się rozwijał, ale potrzeba na to czasu. Oprócz forum jest też praca i życie osobiste.

[TeJot 113]

Też potwierdzam ze swej strony, że temat jest w trakcie opracowywania.

[pawelb29 801]

Spokojnie, nic nie umarło. Temat będzie się rozwijał, ale potrzeba na to czasu. Oprócz forum jest też praca i życie osobiste.

Ok. Jasne ze każdy ma tez inne zajęcia czekamy na nowe opracowania i informacje.

[TeJot 113]

To jedziemy dalej

 

Jean Richard

 

Mechanizm bazowy - JR 1000

 

Calibre 11 ½ ligne

Thickness 5,1 mm

142 parts

27 jewels

Frequency 4 Hz

Power reserve 48 h

 

JR 1000 (central second) – Aquascope, Highlands, Diverscope, Bressel

JR 1090 (mała sekunda na „9”, data) – Bressel

JR 1010 (liniowy wsk. rezerwy chodu na „1”) – Diverscope, Paramount

JR 1020 (decentralne wskazanie godzin na „1”, mała sekunda na „9” data, wsk rezerwy chodu na „4:30”) – Bressel

JR 1040 (de centralne wskazanie godzin i minut na „12”, mała sekunda na „7:30”, data na „3”, wsk rezerwy chodu na „4:30” ) - Bressel

JR 10PL (oscylacyjny sekundnik na „6”, wsk. faz księżyca na „12”) – Bressel

JR 1050 (mała sekunda na „6”, data)

JR 1030 (mała sekunda na „3”, chronograf, data) - Brassel, Chronoscope

JR 1100 (kwadratowa tarcza dla godzin, minut i sekund, data) - Paramount

JR 1060 (drugi czas na „12”, nazwa miasta drugiego czasu na „6”, data) - 2Timezones

 

 

PS

dodałem pojęcie mechanizmu bazowego i umieściłem główne parametry takowego przed wylistowaną rodziną kalibrów in-house (jeśli istnieje lub jeśli można go wskazać)

[Georg01 9]

Osobiście za bardzo interesujący uważam przykład firmy Breguet. Tu już naprawde oszczędnie gospodaruje się informacjami na temat werków.

Do tej pory nie spotkałem w katalogach informacji na temat ich mechanizmów tylko numer np. 502 DRP i nic więcej, niekiedy jakieś zdjęcie przeszklonego dekla i tyle.

Z tego co mi wiadomo Breguet przez lata nie miał swojego in-house. Brał tak jak Patek, Vacheron czy AP co popadło i było dostępne jako werk bazowy. Trochę lat temu (piszę z pamięci stąd niedokładność) Breguet, a właściwie jego grupa kapitałowa kupiły Lemanię. Lemanię wcielono do Bregueta całkowicie, stąd obecnie chyba wszystkie mechanizmy dla Bregueta to nieistniejąca już Lemania i jest to taki kupiony "in-house". Jednocześnie Lemania zakręciła kurek na ebauche do Patka i reszty ferajny, stąd werki bazowe Lemanii teraz chyba tylko są robione dla Bregueta. Patek w niektórych modelach przeszedł na werki Jagera (pewnie znacznie droższe niż Lemanii), AP i Vacheron też chyba współpracują z Jagerem, ale nie mam pewności.

 

Ulysse Nardin w ostatnich dziesięcioleciach nie miał w ogóle swojego werku. Brał co było do wzięcia z rynku. Kilka lat temu kupił swój pierwszy werk chronografu - kaliber 137 wymyślony i opracowany w firmie Ebel. Obecnie wszystkie kalibry chronografów Ulysse Nardin to żadne in-house w sensie myśli technicznej - to po prostu kupiony na własność werk Ebela. Ulysse Nardin rozwija werk Ebela i powstała już cala seria modyfikacji tego werku. Ale myśl techniczna i pierwowzór to kaliber 137 Ebel.

 

Bogate, luksusowe firmy na siłę chcą mieć "in-house", a w bardzo wielu przypadkach nie mają, albo mają kalibry, które już się nie nadają na bazę wyjściową do nowych zegarków. Dlatego robią co mogą żeby pozyskać z rynku co się da. Najłatwiej kupić gotowca (Ebel, Lemania).

[qniczynka 39]

Kilka, kilkanascie tysi za in-house!? A Orient czy Seiko? I to nie jeden modyfikowany kaliber tylko caly wybor.

[ukke-4 3]

Kilka, kilkanascie tysi za in-house!? A Orient czy Seiko? I to nie jeden modyfikowany kaliber tylko caly wybor.

 

buahahahahahaha

 

u nich ten prawdziwy in-house jest jeszcze droższy vide Grand Seiko albo Credor

[qniczynka 39]

A do podstawowych modeli niby kupuja werki? Orient Mako za mniej niz 1000 zl ma in-house. zgadzam sie z buahaha ze to smiesznie tanio.

[Encanto 48]

No ale porównywanie in-house z Mako do tego od Bregueta czy AP jednak mija się trochę z celem, pomimo, że argument ceny przemawia za tym pierwszym 

[gitgronostaj 1]

Nie rozumiem dlaczego taki ciekawy temat umarł. A może jest przeniesiony gdzie indziej??

[Robert Frączak 22]

A jak to jest z patentami? Czy dany mechanizm po jakims czasie przestaje byc chroniony patentem? Bo dziwi mnie fakt, ze producent bierze mechanizm i zmienia w nim 2 podzespoly i nazywa mechanizmem wlasnym.

[TeJot 113]

A jak to jest z patentami? Czy dany mechanizm po jakims czasie przestaje byc chroniony patentem?

Patent to ograniczone czasowo prawo do wyłącznego korzystania z rozwiązania technicznego, wynalazku itp. dla celów zarobkowych. Wiąże się z opłatami za okresy ochronne.

 

dziwi mnie fakt, ze producent bierze mechanizm i zmienia w nim 2 podzespoly i nazywa mechanizmem wlasnym.

Podobnie było z automatycznym naciągiem Rolexa, zakręcaną koronką, konstrukcją chronografu VJ7750 i z wieloma innymi przykładami.

[zasadas 5083]

Czy to oznacza, że rozwiązanie konstrukcyjne obwarowane patentem ma określony czas wyłączności zależny od czasu wnoszonych opłat w instytucji "patentowej" czy tak jak np. prawa autorskie utworów muzycznych, które trwają określony czas, a później można używać przerabiać itp. Wiem, że jeśli coś nie jest zastrzeżone patentem to można wyprodukować identyczne byle tylko było ono jednoznacznie oznaczone, że jest to nasz produkt i nie wprowadzało klienta w błąd, że kupuję inny produkt ( np. renomowanej marki). Ciekaw jestem jak to wygląda z rozwiązaniami i patentami w zegarkach?

[TeJot 113]

Nie rozumiem dlaczego taki ciekawy temat umarł. A może jest przeniesiony gdzie indziej??

 

Widzę przynajmniej dwa powody.

 

Pierwszy natury technicznej – dotarcie do (najczęściej pilnie strzeżonych) danych na temat pochodzenia elementów mechanizmów. 

Obecnie producenci niechętnie dzielą się takimi informacjami, a do nielicznych wzmianek na ten temat trudno dotrzeć nie poświęcając ogromu czasu na czytanie wywiadów, dokumentacji technicznych i innych nie publikowanych wprost materiałów.  

 

Drugi (określiłbym) natury biznesowej związany z postępującą dewaluacją znaczenia in-house w ramach globalizacji technologicznej i kapitałowej.

Niegdyś była ETA i kilku, kilkunastu wyspecjalizowanych producentów in-house, którzy chronili swoja intelektualną własność. Status quo trwał tak na rynku przez kilkadziesiąt dobrych lat.

Dziś branża (m.in. poprzez prawne uwarunkowania związane z kapitałowymi fuzjami, ot choćby SWATCH Group, Richemont) wymusza powstawanie nowych mechanizmów quasi in-huose, które zdecydowanie tracą na znaczeniu w obliczu ich mnogości i zbieżności do innych będących na rynku od wielu lat. Pojęcie się dewaluuje i traci zainteresowanie klientów a przede wszystkim samych producentów, którzy nie promują go w swoich materiałach. Zaobserwowałem, że to wciąż „rynek” używa częściej pojęcia in-house niż sami producenci. Teraz raczej marketingowo dominują nowe materiały i technologie jak krzem czy alternatywne i niekonwencjonalne wychwyty o stałej sile.  

 

 

Czy to oznacza, że rozwiązanie konstrukcyjne obwarowane patentem ma określony czas wyłączności zależny od czasu wnoszonych opłat w instytucji "patentowej" czy tak jak np. prawa autorskie utworów muzycznych, które trwają określony czas, a później można używać przerabiać itp. Wiem, że jeśli coś nie jest zastrzeżone patentem to można wyprodukować identyczne byle tylko było ono jednoznacznie oznaczone, że jest to nasz produkt i nie wprowadzało klienta w błąd, że kupuję inny produkt ( np. renomowanej marki). Ciekaw jestem jak to wygląda z rozwiązaniami i patentami w zegarkach?

 

Wg przepisów prawa polskiego "Czas trwania patentu wynosi 20 lat od daty dokonania zgłoszenia wynalazku w Urzędzie Patentowym".

Dochodzą to tego patenty dodatkowe na ulepszenie bądź uzupełnienie wynalazku. Więcej możesz przeczytać tu.

[zasadas 5083]

Dzięki, bardzo ciekawe i użyteczne w dyskusjach informacje, Jak to dobrze nieraz spytać mądrzejszych.

[Georg01 9]

Bo dziwi mnie fakt, ze producent bierze mechanizm i zmienia w nim 2 podzespoly i nazywa mechanizmem wlasnym.

Jeżeli mówimy o "szwajcarach" to sprawa nie jest taka prosta.

To nie jest tak, że ktoś sobie po prostu bierze mechanizm. Żeby mechanizm wyprodukować, trzeba mieć całą linię produkcji detali do tego mechanizmu. Producent X najczęściej kupuje u producenta mechanizmów tzw. mechanizm bazowy (Ebauche), albo gotowca w postaci mechanizmu finalnego. Po prostu zamawia co mu jest potrzebne i albo pakuje gotowca do koperty, albo coś tam kombinuje samemu przy mechanizmie bazowym. Mechanizm bazowy może nie mieć zdobień, może nie być kompletny, może być wykonany na wielu poziomach jakości detali i zastosowanych materiałów.

Obecnie marketingowcy doszli do słusznego wniosku, że klient XXI wieku nieco zmądrzał (ale tylko nieco) i nie da się wycisnąć więcej kasy z frajera na standardowym werku kupionym od producenta masowego, no bo jak mądrze uzasadnić, że zegarek z logo na tym samym kupionym zresztą werku kosztuje 2 razy tyle co zegarek z innym logo (firma Y) ? Trzeba zrobić sztuczkę polegającą albo na zakupie gotowca od tegoż producenta, ale pod własną specyfikację (drobne lub mniej drobne zmiany) i w ten sposób otrzymujemy "nowy" werk zwany szumnie in-house, albo kupuje mechanizm bazowy i dłubie samemu. I marketingowiec już zaciera ręce, że za Longinesa na ETA może wołać 2 razy tyle co za Tissota na tym samym ETA.

Głośne i wzbudzające niekończące się dyskusje i wojny fanów danych marek z ich przeciwnikami to np. IWC (modyfikowane ETA - kto modyfikuje i co modyfikuje ?) czy Panerai (gotowe werki "in-house" kupowane w Piaget). O przykładzie UN (kupiony werk 137 od Ebela) i Breguet (praktycznie brak własnego in-house, kupiona Lemania jako nowy-stary "in-house") już pisałem - to jest trzecia droga - kupowanie sobie na wyłączność istniejącego na rynku czyjegoś "in-house".

Smaczku całości dodaje fakt, że najznamienitsi na rynku (PP, AP, VC) korzystają lub korzystali często z mechanizmów bazowych nie swoich, lecz kupowanych dawniej w Lemanii (obecnie kurek zakręcony przez Breguet) a teraz w JLC. Tu akurat zakresy modyfikacji są tak duże, że nie ma to znaczenia, czy mechanizm z tych manufaktur nazwiemy in-house czy nie.

 

Dzisiaj pojęcie in-house bardzo się rozmyło i ludzie zaczęli wierzyć w marketing i zwyczajne oszustwa jakimi się ich karmi (sam jestem marketingowcem i wiem jak to działa). Dla mnie wykładnia znaczenia In-house jest jednoznaczna i oznacza, że cały mechanizm - podkreślam CAŁY, a nie jego część została wymyślona i wyprodukowana w manufakturze producenta zegarka, a takie firmy w Szwajcarii, które produkują masowo zegarki i rzeczywiście mają własne mechanizmy in-house można policzyć na palcach dwóch rąk. Nie liczę producentów niezależnych, niszowych, produkujących zegarki za naprawdę duże pieniądze. Nie wierzę w większość reklam producentów chwalących się werkami in-house, chyba, że pokażą swoją manufakturę i zobaczę na filmie jak dany werk jest produkowany u nich, a nie dostarczany przez zewnętrznego dostawcę pod ich zamówienie.

[czervony 788]

Georg01, dzięki za powyższe podsumowanie.<br /><br />Czy mógłbyś dla porządku - w oparciu o Twoją definicję - wymienić tych szwajcarskich producentów, którzy mają mechanizmy in-house? Może wraz z przykładami... Będę zobowiązany. <br /><br />Wysłane z mojego C6903 przy użyciu Tapatalka<br /><br />