szkło mineralne a szafirowe

[watch lux 6]

Witam,

jest rzeczą powszechnie wiadomą że utwardzane szkło mineralne jest bardziej odporne na uderzenia niż szafir, tyle że ja chciałbym prosic osoby biegłe w temacie o uzasadnienie, może spotkaliście się z "pseudonaukowymi" opracowaniami na ten temat, może znacie temat od strony technicznej, jakieś cyfry itp itd, będę wdzięczny za każdą informację która nie jest tylko obiegową opinią!

Z góry dziękuję za zaangażowanie!

[michalop 211]

dla przypomnienia :

 

złoto zółte ok 60 -110 vickersów

złoto białe do ok 210 vickersów

platyna do 100 vickersów

Tytan 200

Stal 200

mosiądz 120

 

szkło szafirowe do 2100 vickersów

szkło mineralne 350 - 500

mineralne szkło hartowane ok 800-900

plexi 20-60

powłoka lakiernicza 20

 

Alu anodowane 300

powłoki chromowe 1100

 

 

 

reszta m.in. tutaj

http://zegarkiclub.pl/forum/index.php?showtopic=77620&view=findpost&p=844686

 

 

piotrek

[alles 5]

może spotkaliście się z "pseudonaukowymi" opracowaniami na ten temat, może znacie temat od strony technicznej

spotkałem się z może nie z opracowaniem ale z eksperymentem dotyczącym szkła szafirowego i mineralnego - eksperyment przeprowadzałem osobiście nie do końca świadomie i nie do końca z premedytacją

mineralne rozpadło się po niezbyt mocnym uderzeniu-zegarek po prostu spadł na podłogę-kafelki

 

szafirem uderzyłem nie raz i nic uszkodziłem tytanową kopertę a szafir pozostał nieruszony!

 

tylko szafir!

[watch lux 6]

dla przypomnienia :

 

złoto zółte ok 60 -110 vickersów

złoto białe do ok 210 vickersów

platyna do 100 vickersów

Tytan 200

Stal 200

mosiądz 120

 

szkło szafirowe do 2100 vickersów

szkło mineralne 350 - 500

mineralne szkło hartowane ok 800-900

plexi 20-60

powłoka lakiernicza 20

 

Alu anodowane 300

powłoki chromowe 1100

 

 

 

reszta m.in. tutaj

http://zegarkiclub.pl/forum/index.php?showtopic=77620&view=findpost&p=844686

 

 

piotrek

 

 

Dzięki, ale to co przytoczyłeś świadczy wyłącznie o znacznie większej twardości szafiru, a tym samym mniejszej podatności tego materiału na łapanie rys.......od tej strony ten temat nie specjalnie mnie interesuje, interesuje mnie od strony przewagi utwardzanego szkła mineralnego nad szafirowym, czyli w zakresie większej odporności tego pierwszego na uderzenia.....czy masz jakąś wiedzę na ten temat?

[michalop 211]

interesuje mnie od strony przewagi utwardzanego szkła mineralnego nad szafirowym, czyli w zakresie większej odporności tego pierwszego na uderzenia

 

co pozwala Ci przypuszczać, że taka przewaga istnieje ?

 

piotrek

[Burns 4336]

może przeczytał gdzieś teorie o diverach seiko, że minerał wytrzymuje większe naprężenia

ja nigdzie oficjalnego potwierdzenia tego nie znalazłem

[watch lux 6]

Informacje dostępne w necie, a przede wszystkim na forach, głównie tym.......różne osoby to pisały chociażby McIntosh.

 

Ale uwaga, ja się nie upieram że to prawda, moją intencją jest wyjaśnienie czy tak jest w istocie.

[Taktic 40]

Panowie, problem polega na tym, że "szkło mineralne" jest określeniem dość luźnym i nieścisłym w odróżnieniu od szafiru, który jest związkiem jednolitym i ściśle określonym.

Szafir to korund. Minerał z grupy tlenku glinu (Al2O3). Niezależnie od tego czy pochodzi z natury (rubiny, szafiry), czy też został wytopiony w hucie aluminium (syntetyczne rubiny i szafiry), to jego właściwości typu twardość, kruchość są zawsze bardzo zbliżone.

Natomiast jeśli chodzi o szkła mineralne, to istnieje cała gama rodzajów tych szkieł, o różnych właściwościach zależnych od przeznaczenia szkła czy sposobu jego produkcji. Szkło mineralne powstaje w wyniku stapiania mieszaniny składników nieorganicznych w temp ok 1400st. Składnikami wyjściowymi są związki nieorganiczne typu: piasek, boraks, soda, potaż itp. oraz inne dodatki wpływające na właściwości szkła i proces produkcji.

Jeśli interesuje nas wytrzymałość na uderzenia, czyli kruchość, to interesuje nas wartość, która w języku polskim brzmi dość skomplikowanie: "wartość krytyczna współczynnika intensywności naprężeń". W języku angielskim brzmi prościej: "Fracture toughness"

KIc (MPa · m1/2)

I teraz jeśli mamy na myśli korund (czyli szafir), to możemy powiedzieć śmiało, że wartość tego współczynnika wynosi ok 4

Natomiast jeśli chodzi o "szkło mineralne", to nic nie możemy powiedzieć, bo nie wiemy z jakim konkretnie szkłem mamy do czynienia. Nie jest wykluczone że "jakieś szkło mineralne" jest równie kruche lub nawet bardziej kruche niż szafir. Niemniej jednak skądinąd wiadomo, że do produkcji zegarków (przynajmniej tych markowych) są produkowane szkła, gdzie wartość tego współczynnika sięga 8.

 

Tak więc jeśli mamy na myśli jakiś dobry zegarek typu Seiko, to raczej nie pomylimy się jeśli stwierdzimy że jego szkło mineralne jest bardziej elastyczne (czyli mniej kruche) niż szkło szafirowe.

 

Natomiast jeśli interesuje nas wytrzymałość na rysowanie, czyli twardość, to tutaj sprawa jest mniej skomplikowana. Żadne szkło mineralne, choćby nie wiem jak je produkowano, nawet nie zbliży się twardością do minerałów z grupy korundu.

[chronofil 133]

Taktic, nie czuję się na tyle mocny w wiedzy o szkle, żeby podjąć się klarownego wyjaśnienia omawianego zagadnienia. Moim zdaniem jednak zagadnienie jest jeszcze bardziej skomplikowane i nie wystarczy tu znajomość współczynnika intensywności naprężeń, bo on dotyczy kruchego pękania ale wywołanego raczej obciążeniami statycznymi. W przypadku szkiełek zegarkowych i ich "tłuczenia się", pękanie jest spowodowane obciążeniem o charakterze uderzeniowym. Nie wiem wiec, na ile wiarygodne jest szacowanie odporności na uderzenia (czyli ogólnie udarności, a nie kruchości) w oparciu o win.

"Intuicyjnie" wydaje mi się, że jest to jakiś wskaźnik, ale mocno niedoskonały. No ale wszyscy wiemy, skąd się wzięła intuicja No i z braku lepszego wytłumaczenia.....

A tak całkiem serio, to trudne zagadnienia są

[Taktic 40]

To nie ja wymyśliłem. To mądrzejsi ode mnie stwierdzili, że ten współczynnik jest najbliższy temu, co w życiu określamy jako "odporność na stłuczenia". Cytuję z Top Seiko Co., Guide to materials..

Fracture toughness can be defined as resistance to cracks. The larger the bar, the harder a material is to break.

 

Sprawy być może są skomplikowane, ale chodziło mi o wyjaśnienie mało skomplikowanej sprawy, że nie da się tych dwóch materiałów jednoznacznie porównywać.

O ile szafir jest minerałem stałym. Tzn nie da się zrobić szafiru bardziej twardego lub mniej twardego, albo bardziej elastycznego lub mniej elastycznego, a bardziej twardego.. to jest stały minerał, tlenek glinu i tyle... o tyle szkło mineralne właśnie się da. Można robić szkła mineralne bardziej lub mniej twarde, bardziej lub mniej kruche, stosować różne techniki hartowania itd..

Czyli, gdyby ktoś chciał przeprowadzać jakieś eksperymenty porównawcze, to korund może wziąć skądkolwiek. Może to być rubin naturalny, może być szafir syntetyczny z dowolnego zegarka, może być gruszka korundowa z huty. Ten materiał zawsze będzie miał takie same parametry: twardości, kruchości, współczynnika tarcia itd

Natomiast w przypadku szkła mineralnego, wprost przeciwnie. Musiałby do eksperymentu wziąć konkretne szkło z konkretnego zegarka i tylko z tym konkretnym szkłem porównywać. Konkluzja eksperymentu nie mogłaby mieć charakteru ogólnego i autorytatywnego. Tzn nie można by było wysnuć ogólnej teorii że "szkło mineralne jest bardziej elastyczne niż szafirowe". Jedynie można by było skonkludować że "szkło mineralne w tym konkretnym zegarku, jest bardziej elastyczne od szafirowego".

 

Jeśli chodzi o jakieś własne doświadczenia życiowe typu: "kiedyś upadł mi zegarek ze szkłem mineralnym i mi się potłukło, a potem upadł mi inny zegarek ze szkłem szafirowym i nic się nie stało".. to takie doświadczenia nic konkretnego nie mówią. Zbyt dużo w tym przypadkowości. Sami wiemy że czasem szklanka nam spadnie na podłogę i jakimś cudem nic się nie stanie, a czasami lekko pukniemy w krawędź stołu i się rozsypie... Poza tym pamiętajmy że różne zegarki to nie tylko różne rodzaje szkła, ale różne wymiary szkła, różne grubości. Wiadomo że grubsze szkło będzie bardziej odporne. Więc jeśli ktoś kiedyś stłukł garniturowca, a później nie stłukł jakiegoś divera albo innego grubaśnego toolwatcha, to nie ma co porównywać, bo pewnie w tym drugim i tak było szkło ze cztery razy grubsze..

.

[vidi 133]

Zdecydowanie Taktic ma rację (tutaj odnoszę się do mojej wiedzy fizycznej i chemicznej - poziom akademicki). Większość badań przeprowadza się statycznie i ustala stosowny współczynnik. Bo tak jest najprościej i najdokładniej określić różnice. Nawet przecież wodoszczelność tak jest oznaczana.

[chronofil 133]

Zdecydowanie Taktic ma rację (tutaj odnoszę się do mojej wiedzy fizycznej i chemicznej - poziom akademicki). Większość badań przeprowadza się statycznie i ustala stosowny współczynnik. Bo tak jest najprościej i najdokładniej określić różnice. Nawet przecież wodoszczelność tak jest oznaczana.

 

Ale ja nie twierdzę, że Taktic nie ma racji. Wprost przeciwnie - to, co mówi jest klarowne i trzyma się kupy. Uważam tylko, że win nie jest doskonałym wskaźnikiem w tym przypadku, ale jeśli nie ma lepszego...

A to, ze jakaś metoda jest prostsza, nie oznacza, ze daje w pełni wiarygodne wyniki - stąd właśnie różne "współczynniki", które w gruncie rzeczy charakteryzują stopień niedoskonałości naszych badań, żeby nie powiedzieć, że stopień naszej ignorancji. W technice zresztą to bardzo powszechna praktyka

[Burns 4336]

coś w tym musi być skoro Seiko, aż w tylu droższych modelach (zwłaszcza tych do profesjonalnego nurkowania) montuje usilnie minerał a nie szafir

i raczej nie podejrzewam ich o oszczędności kosztów

analizując ceny detaliczne: Minerał zamiennik 20$, minerał oryginał nawet do 50$ vs szafir zamiennik z AR 60$

czyli stosunek 1:3 lub 1:1

uśredniając przy kosztach produkcji 1:2 gdzie przy cenach zegarków Sumo 600$, Tuńczyk/Shogun 1200$, MarineMaster 2500$ to kropla w morzu

[watch lux 6]

Panowie, bardzo dziękuję za zaangażowanie i merytoryczne wypowiedzi, dużo ciekawych, konkretnych informacji.

Moje zdanie n/t temat jest takie że wyraźnie widac różnice w filozofii stosowania szkieł mineralnych między Szwajcarią a Japonią. Szwajcarzy stosują głównie średniej jakości szkła mineralne w najtańszych zegarkach gdzie koszty nie pozwalają na zastosowanie szafiru, zresztą te zegarki często robią dla nich chińczycy. Natomiast Japonia stosuje wysokiej klasy mineralne szkła utwardzane w modelach z wyższej półki ponieważ wychodzą z założenia że dla pewnych grup użytkowników szkło to może dawac więcej zalet niż szafir, właśnie ze wzgl. na większą odpornośc na uderzenia, w moim odczuciu takimi użytkownikami mogą byc np zawodowi nurkowie pracujący na sporych głębokościach, żołnierze czy też fizyczni pracownicy budowlani.

 

Jeszcze jedna prośba, czy znacie jakąś bibliografię, opracowania gdzie to co piszecie wyżej znajduje potwierdzenie?

[XAVIER7 0]

Natomiast Japonia stosuje wysokiej klasy mineralne szkła utwardzane w modelach z wyższej półki ponieważ wychodzą z założenia że dla pewnych grup użytkowników szkło to może dawac więcej zalet niż szafir, właśnie ze wzgl. na większą odpornośc na uderzenia, w moim odczuciu takimi użytkownikami mogą byc np zawodowi nurkowie pracujący na sporych głębokościach, żołnierze czy też fizyczni pracownicy budowlani.

 

Jeszcze jedna prośba, czy znacie jakąś bibliografię, opracowania gdzie to co piszecie wyżej znajduje potwierdzenie?

To jak wiesz tylko "gdybanie". Moim zdaniem to tylko polityka marketingowa firmy, by się czymś odróżniać od konkurencji.

[watch lux 6]

Jeśli tak uważasz to albo nie przeczytałeś powyższych postów albo ich najzwyczajniej w świecie nie zrozumiałeś, aspekty techniczne nie są żadnym gdybaniem......ponieważ chciałbym jako autor wątku aby ten temat był maksymalnie "klarowny" to proszę abyś go nie zasmiecał nie mając nic ciekawego do dodania, z góry dzięki!

[XAVIER7 0]

sorry dubel

[XAVIER7 0]

Jeśli tak uważasz to albo nie przeczytałeś powyższych postów albo ich najzwyczajniej w świecie nie zrozumiałeś, aspekty techniczne nie są żadnym gdybaniem......ponieważ chciałbym jako autor wątku aby ten temat był maksymalnie "klarowny" to proszę abyś go nie zasmiecał nie mając nic ciekawego do dodania, z góry dzięki!

Tak uważam. Co więcej dowodem na to jest też twoja prośba o potwierdzenie:

 

Jeszcze jedna prośba, czy znacie jakąś bibliografię, opracowania gdzie to co piszecie wyżej znajduje potwierdzenie?

 

Słowem... na razie nie masz potwierdzenia, a tylko "gdybasz".

To tyle. Widzę, że nie jesteś zainteresowany dyskusją, a jedynie potwierdzeniem swojego "jedynie słusznego poglądu" w tym temacie. Szkoda, że nie zastrzegłeś tego w wypowiedzi otwierającej temat. Było by prościej...

 

Polecam przeczytać jeszcze raz, tym razem z większą uwagą i zrozumieniem:

 

Sprawy być może są skomplikowane, ale chodziło mi o wyjaśnienie mało skomplikowanej sprawy, że nie da się tych dwóch materiałów jednoznacznie porównywać.

O ile szafir jest minerałem stałym. Tzn nie da się zrobić szafiru bardziej twardego lub mniej twardego, albo bardziej elastycznego lub mniej elastycznego, a bardziej twardego.. to jest stały minerał, tlenek glinu i tyle... o tyle szkło mineralne właśnie się da. Można robić szkła mineralne bardziej lub mniej twarde, bardziej lub mniej kruche, stosować różne techniki hartowania itd..

Czyli, gdyby ktoś chciał przeprowadzać jakieś eksperymenty porównawcze, to korund może wziąć skądkolwiek. Może to być rubin naturalny, może być szafir syntetyczny z dowolnego zegarka, może być gruszka korundowa z huty. Ten materiał zawsze będzie miał takie same parametry: twardości, kruchości, współczynnika tarcia itd

Natomiast w przypadku szkła mineralnego, wprost przeciwnie. Musiałby do eksperymentu wziąć konkretne szkło z konkretnego zegarka i tylko z tym konkretnym szkłem porównywać. Konkluzja eksperymentu nie mogłaby mieć charakteru ogólnego i autorytatywnego. Tzn nie można by było wysnuć ogólnej teorii że "szkło mineralne jest bardziej elastyczne niż szafirowe". Jedynie można by było skonkludować że "szkło mineralne w tym konkretnym zegarku, jest bardziej elastyczne od szafirowego".

[watch lux 6]

Ok, zatem aby nie budzic u Ciebie dalszych niepotrzebnych wątpliwości, dodam że temat ten interesuje mnie wyłącznie w kontekście najwyższej jakości szkieł mineralnych, takich jak te stosowane w wysokich modelach Citizena, np serii Skyhawk czy też we wspomnianym wyżej SBDX001 serii Marinemaster by Seiko, co za tym idzie nie interesuje mnie w kontekście wyrobów chińskich, marek modowych itp itd.

[watch lux 6]

I teraz jeśli mamy na myśli korund (czyli szafir), to możemy powiedzieć śmiało, że wartość tego współczynnika wynosi ok 4

Natomiast jeśli chodzi o "szkło mineralne", to nic nie możemy powiedzieć, bo nie wiemy z jakim konkretnie szkłem mamy do czynienia. Nie jest wykluczone że "jakieś szkło mineralne" jest równie kruche lub nawet bardziej kruche niż szafir. Niemniej jednak skądinąd wiadomo, że do produkcji zegarków (przynajmniej tych markowych) są produkowane szkła, gdzie wartość tego współczynnika sięga 8.

 

Tak więc jeśli mamy na myśli jakiś dobry zegarek typu Seiko, to raczej nie pomylimy się jeśli stwierdzimy że jego szkło mineralne jest bardziej elastyczne (czyli mniej kruche) niż szkło szafirowe.

 

 

Rozumiem Kolego XAVIER7 że z tą częścią wypowiedzi postanowiłeś się, z sobie tylko znanych powodów, nie zapoznawac, a broń Cię Panie Boże żeby przypadkiem zacytowac, prawda?

No bo cytowac to trzeba tylko to co dla Ciebie jest wygodne, bo uparłeś się że szafir ZAWSZE I WSZĘDZIE I DLA KAŻDEGO jest lepszy, prawda?

[XAVIER7 0]

No bo cytowac to trzeba tylko to co dla Ciebie jest wygodne, bo uparłeś się że szafir ZAWSZE I WSZĘDZIE I DLA KAŻDEGO jest lepszy, prawda?

Ja się nie upieram. Powtarzam ci jeszcze raz bo masz problem ze zrozumieniem mojego stanowiska:

Powiedziałem tylko, że to gdybanie, bo nikt nie zamieścił konkretnych opracowań potwierdzających wyższą udarową odporność szkieł mineralnych nad szafirowymi. Pewnie między innymi z powodów, o których wspominał wyżej (i słusznie) kolega Taktic.

To raz.

A dwa ... takie firmy jak Rolex, Omega czy TAG HAUER stosują szafirowe szkła w swoich diverach, a nie są to przecież "wyroby chińskich, marek modowych."

[Burns 4336]

citizen robi te same model z mineralem i na wypasie w tytanie z szafirem, mimo wr200 nie jest to norma nurkowa a zegarki dedykowane sa pilotom i podroznikom czesto zmieniajacym strefe czasowa. Autorze, idac tym tropem twoja teoria to troche wrozenie z fusow, bez rzeczowego potwierdzenia...