Naprawa zębnika palcowego (latarkowego).

[Arek_Win 77]

Witam!

Chciałbym się dowiedzieć jak naprawić uszkodzony zębnik palcowy. Typową usterką takich zębników są wyłamane, zgięte wałki podczas zerwania sprężyny lub zużyte (wytarte) wskutek wieloletniej ekspolatacji zegara wałki.

Jaką stal można użyć na wałki zębnika? Czy może to być drut sprężynowy? Niektórzy zegarmistrzowie na walki przerabiali igły krawieckie i igły od cyrkla.

 

Jeden uszkodzony wałek w zębniku wstawiłem w ten sposób, że włożyłem dopasowany do otworu w mosiężnym pierścieniu wałek i lekko od góry rozklepałem otwór punktakiem. Według mnie to jest metoda chałupnicza.  W jaki sposób zdemontować zębnik, gdy do wymiany są wszystkie wałki?

 

Spotkałem się  ze sprzecznymi opiniami odnośnie pasowania wałków.  Czy wałki mają być ciasno pasowane czy mają się obracać. Co o tym sądzicie?

Edytowane 17 Sierpnia 2013 przez Arek_Win

[Piotr Ratyński 407]

Jaką stal można użyć na wałki zębnika? Czy może to być drut sprężynowy? Niektórzy zegarmistrzowie na walki przerabiali igły krawieckie i igły od cyrkla.

Zębnik palcowy to jest taki ersatz normalnego trybu, warunki w jakich muszą pracować wałki zębnika są znacznie gorsze niż zębów trybu z powodu większego tarcia, dlatego materiał na wałki powinien być odpowiednio twardy, a najlepsza jest tu stal narzędziowa. Drut sprężynowy nadaje się po odpowiedniej obróbce cieplnej (hartowanie i niskie odpuszczanie). Zegarmistrze wywodzący się z okresu okresu słusznie minionego maja tendencje do stosowania materiałów zastępczych i nic dziwnego gdyż wtedy zdobycie odpowiednich materiałów było bardzo trudne.

 

Jeden uszkodzony wałek w zębniku wstawiłem w ten sposób, że włożyłem dopasowany do otworu w mosiężnym pierścieniu wałek i lekko od góry rozklepałem otwór punktakiem. Według mnie to jest metoda chałupnicza.  W jaki sposób zdemontować zębnik, gdy do wymiany są wszystkie wałki?

Wałki zazwyczaj są osadzone na wcisk i zanitowane, najlepiej przyjrzeć się jak to jest wykonane w oryginale i wykonać podobnie. Zdemontowanie latarki wykonujemy najlepiej na nabijarce używając do tego odpowiednich nabijaków.

 

 

Spotkałem się  ze sprzecznymi opiniami odnośnie pasowania wałków.  Czy wałki mają być ciasno pasowane czy mają się obracać. Co o tym sądzicie?

Wałki powinny być pasowane ciasno. Żeby wałki mogły się obraca, to powinny być osadzone w łożyskach, a nie są. 

[Odludek 76]

Powiedziałbym że tu są dwie szkoły, jedna twierdzi że wałki muszą byc spasowane ciasno, druga że obrotowo. według  mojego skromnego doświadczenia to akurat jest obojętne z tym że wszystkie wałki muszą być spasowane jednakowo, to znaczy że albo obrotowo albo pasownie. Ważniejsze niż jakość drutu na zębniki ma jego srednica, tu jest pasowanie do 100, a to wszystko wychodzi z przeliczenia przekładni, i to by bylo na tyle w tym temacie.

Edytowane 18 Sierpnia 2013 przez Odludek

[Piotr Ratyński 407]

Powiedziałbym że tu są dwie szkoły, jedna twierdzi że wałki muszą byc spasowane ciasno, druga że obrotowo. według  mojego skromnego doświadczenia to akurat jest obojętne z tym że wszystkie wałki muszą być spasowane jednakowo, to znaczy że albo obrotowo albo pasownie.

Szkoła szkołą, a jak miały pasowane wałki zegary gdy wychodziły z fabryki?

To co ja widziałem wyglądało podobnie jak tu:

 

 

Czyli wałki były wkładane w otwory od góry i zanitowane na stałe.

 

Ważniejsze niż jakość drutu na zębniki ma jego srednica, tu jest pasowanie do 100, a to wszystko wychodzi z przeliczenia przekładni, i to by bylo na tyle w tym temacie.

Tu się oczywiście zgadam w 100%, najważniejsza  jest średnica drutu, tak jak przy ziębnikach frezowanych moduł zębów.

[Arek_Win 77]

Nie wiedziałem, że wywołam taką burzliwą dyskusję .

Jak już pisałem spotkałem się z dwoma zupełnie skrajnymi opiniami na ten temat. Przeczytałem w książce poniższy fragment i to było przyczyną mojego pytania. 

 

"Zegarmistrzostwo", cz. 8, 1967, strona 74, 75

"Błędne jest dość powszechne mniemanie, że palce powinny się obracać w otworach tarcz, w których są osadzone. Jeśli w zębnikach zdarzają się palce ruchome, to widocznie obruszyły sie podczas pracy i przy naprawie należy je umocować na stałe. Można to wykonać ostrym punktakiem lub końcem noża tokarskiego."

 

Sądzę, że najlepszym stanem pracy zegara z zębnikami palcowymi jest, gdy zębniki są ciasno pasowane w oprawie. Podejrzewam, że kręcące się wałki mogą powodować straty energii spowodowane ich osiowym obrotem.

W technice, przyrodzie nic nie jest idealne i sądzę, że te straty nie są na tyle duże (by przeszkadzały w ruchu) skoro zegary z obracającymi się wałkami pracują poprawnie i przedwcześnie nie stają.

Kolega Odludek bardzo słusznie zauważył, że wszystkie wałki tak samo muszą być pasowane do oprawy. Sądzę, że część wałków ruchomych i stałych mogłaby powodować nierównomierny chód zegara, na skutek zmiany oporu ruchu mechanizmu.

 

Zresztą ten sposób zawalcowywania nie wydaje się "zbyt" pewny. Wygląda tak jakby zawalcowywano tylko po to, by zabezpieczyć wałki przed wypadaniem z pierścienia.

 

Teraz mam jeszcze pytanie:  jak wyglądało narzędzie, którym zawalcowywano w fabryce wałki w oprawie  i koła na zębniku? 

Edytowane 19 Sierpnia 2013 przez Arek_Win

[Piotr Ratyński 407]

Teraz mam jeszcze pytanie:  jak wyglądało narzędzie, którym zawalcowywano w fabryce wałki w oprawie  i koła na zębniku? 

Moim zdaniem był to jakiś rodzaj radełka, ale jak to wyglądało w całości nie mam pojęcia. W warunkach warsztatu (domowego/zegarmistrzowskiego) można to wykonać na nabijarce, jednak wtedy tak estetycznie to nie wygada.

[Arek_Win 77]

Moim zdaniem był to jakiś rodzaj radełka, ale jak to wyglądało w całości nie mam pojęcia. W warunkach warsztatu (domowego/zegarmistrzowskiego) można to wykonać na nabijarce, jednak wtedy tak estetycznie to nie wygada.

 No właśnie - mój zmysł estetyczny cierpi , ale zegar już 24 godzinę pracuje . Ciekawe jak długo (czy będzie pracował po nakręceniu 14 dni i trochę).

Edytowane 19 Sierpnia 2013 przez Arek_Win

[Odludek 76]

Skoro już powiedziałem A muszę powiedzieć B, jak wcześniej napisalem ja nie widzę żadnej różnicy w tym jak są spasowane latarki,(cisno czy obroowo) i te i te działają poprawnie pod warunkiem że mają odpowiednią średnicę i sa wypolerowane. ten sposob zakończenia który pokazał Piotr to jest tylko zabezpieczenie przed wysówaniem, w dobrych zegarach a i w takich zdarzały się tryby latarkowe ta druga obejma wałków nie była wiercona na wylot wiec nie musiala być zabezpieczana i przeważnie jeśli dobrze pamiętam wałki były osadzone obrotowo.

Do takieg zakończenia jak pokazał Piotr były specjalne radełka, wyciskały karby i zabezpieczały wałki przed wypadnięciem.

[Safinowski 90]

Przekładnia z zębnikiem "palcowym" jest nieco podobna do przekładni łańcuchowej i wałeczki powinny się obracać. Poprawia to pracę przekładni i znacząco obniża zużycie. Tak wynika z moich obserwacji pracy przekładni i analizy konstrukcji. Na wałkach unieruchomionych widać miejscowe zużycie. Przekładnię taką łatwiej wykonać bezbrakowo. Niewielka niedokładność ustawienia frezarki w jednej z fabryk zegarków spowodowała zezłomowanie partii zębników. Natomiast otworki łatwiej dokładnie wykonać i to pewnie jest przyczyną długiej produkcji zębników "latarkowych".

[Piotr Ratyński 407]

No tu bym się nie zgodził, w przekładni łańcuchowej nie obracają się wałeczki tylko rurki ułożyskowane na tych wałeczkach. Z technicznego punktu widzenia, wałek może obracać się w otworze tylko poprzez łożysko, a w latarce otworów w których znajdują się wałki panewkami łożyska nazwać nie można. W naturze nic nie ginie, na nieruchomych wałkach występuje miejscowe ich zużycie, a przy ruchomych wałkach jest zużycie otworów. Moim zdaniem latające w rozkalibrowanych otworach wałki mają bardziej niekorzystny wpływ na chód zegara, niż wytarte wałki zamocowane na stałe. Zęby w trybach tez się wycierają.

[Safinowski 90]

Łańcuch przenosi obciążenia znaczne i tu ze względów technologicznych i wytrzymałościowych konieczne jest moczne zanitowanie ogniwa, a obracają się tulejki. Jakby obracanie się tulejek nie było potrzebne, to wystarczyłby tylko odpowiednio gruby nit. Nie trzeba angażować wiary, wystarczy popatrzeć jak zachowują się wałeczki zębnika latarkowego podczas pracy. Trzeba użyć mikroskop o powiększeniu około setki, aby zauważyć niewielkie ruchy wałeczków. Można również zębnik umyć, pomalować wodoodpornym pisakiem wałeczek i puścić w robotę, a następnie obejrzeć miejsca wytarcia, dla wałeczków nie skorodowanych i nie zatartych. Pozdrawiam

[Arek_Win 77]

W międzyczasie wymieniłem wałki w zębniku. Do otwierania latarki wykorzystałem nabijaki lejkowe oraz taki prosty przyrząd:

 

 

Zębnik po otwarciu i wyjęciu wałków.

 

Przed montażem.

 

Po ponownym złożeniu.

 

Jeżeli ma się narzędzia to najlepiej jest otworzyć zębnik i wymienić wałki. Taka robota nie pozostawia śladów.

 

Okazało się, że największym problemem jest zdobycie drutu (o odpowiedniej średnicy i jakości) na palce zębnika. Wykorzystałem do tego celu po wypolerowaniu zieloną pastą polerską część chwytową wiertła.

 

Wałki fabryczne są wykonane z twardej stali.

 

Trafił mi się zębnik z fabrycznie zamontowanymi wałkami i jeden był od początku luźny tzn. od 1912 roku. Można obejrzeć na nim ślady zużycia. Wałki zamocowane na stałe mają zużyty bok wałka w jednym miejscu. Wałek, który był pasowany luźno ma widoczne zużycie na obwodzie w miejscu, gdzie styka się z zębami. Trudno powiedzieć czy jest mniej zużyty od wałków pasowanych ciasno.

 

 

EDYCJA:

 

Przypadkiem natrafiłem w książce „Poradnik zegarmistrza” Kazimierza Adel, Warszawa 1965, wydanie II Takie informacje. Zamieszczam fragmenty (strony 191-192).

 

„Zębniki latarkowe uchodziły od dawna jako mało wartościowe i stosowane były tylko w zegarach gorszej jakości. Obecnie jednak to mniemanie powoli zanika i zębniki latarkowe znajdują zastosowanie nawet w lepszych zegarach elektrycznych.”

 

„Dla zmniejszenia tarcia pręty zębnika latarkowego między płytkami mosiężnymi są połączone luźno, tak, że mogą obracać się w swoich łożyskach (płytkach).”

 

„Tarcie wchodzące dla tych zębników jest bardzo małe, gdyż kąt prowadzenia przed linią środków jest mały, natomiast za linią środków, ze względu na duży kat prowadzenia, tarcie wychodzące jest bardzo duże. Tarcie wychodzące zwiększa się także ze względu na różnicę dróg punktów stycznych na profilu zęba koła i na pręcie zębnika.

Wadą zębników latarkowych jest duże tarcie wychodzące, które powoduje szybkie ścieranie się zębów koła.”

Edytowane 24 Września 2013 przez Arek_Win

[Piotr92 1]

Wiem że data,  ale myślę że  dla potomnych warto zostawić informację. Otóż sam zacząłem się interesować jaką stal zastosować do  dorobienia palcy zębnika latarkowego ponioeważ mam jednego staruszka Junghansa z 1910 roku, któremu spadła z wałka sprężyna i oczywiście pękł w pół jeden z palcy zębnika w trybie z obsadzoną gwiazdą do podnoszenia młotka i raz na X załączeń mechanizm zawiesza się na tym palcu. . Zacząłem grzebać po YT i znalazłem film jak starszy gościu naprawiał zegar z kukułką posiadający taki rodzaj zębnika i właśnie zajmował się ich naprawą. On powiedział że zstosuje drut stalowany, który  na ebay można znaleźć pod nazwą "pivot wire". On twierdzi że  ten drut bardzo dobrze sprawdza się do naprawy zębników latarkowych... Co do wojny zaklepać czy zostawić luźno, wychodziłoby że faktycznie robiono i tak, i tak,  ponieważ   na tym filmie gościu sam paruszał tą kwestię i powiedział że powinny być na sztywno bo po sposobie wytarcia (były wytarte w trójkąt) można  wnioskać że palce są obsadzone na sztywno.  Moje zdanie jest takie że naprawiając zabytki trzeba jednak dązyć do tego żeby został w oryginale, nie przerabiac, więc sam podzielam zdanie, że najlepiej  przyjrzeć się jak jest fabrycznie zrobione i wstawić tak samo. Wszystko w temacie.

Edytowane 11 Sierpnia 2019 przez Piotr92

[maciejklodnicki 0]

Witam wszystkich. Wiem, że temat dawno temu był otwarty i raczej nic się tu nie dzieje, jednak spróbuję tutaj, żeby nie otwierać nowego postu. Szukam informacji o zazębieniu placzastym/placowym/latarkowym. Dokładniej chodzi mi o zarys zęba, jak jest tworzony. Znalazłem na tej stronie grafikę, która trochę rozjaśnia mi sposób tworzenia, jednak nie jestem w stanie dojść do tego zarysu. Grafika, którą znalazłem jest z książki Bartnik i Podwapiński "Ilustrowany słownik zegarmistrzowski". Niestety nie ma wiele tych książek, a nawet powiedziałbym, że to taki trochę biały kruk. Chciałbym się dowiedzieć, czy jest tu taka osoba, która posiada taką książkę, a jeżeli jest ... to czy w tej książce jest coś więcej wyjaśnione o zarysie zęba w przekładni palcowej? Jeżeli są informacje na temat tworzenia(wykreślania, bądź wzór matematyczny) tej zniekształconej hipocykloidy, która tworzy zarys zęba, czy mógłby ktoś tu wrzucić zdjęcie(obstawiam, że więcej niż jednej strony na to autorzy nie poświęcili[a jeżeli się mylę to tym lepiej dla mnie] ). Nie chcę wydawać niepotrzebnie, niemałej sumy, na książkę w której nic nie znajdę(jeżeli nie ma więcej informacji o tym zazębieniu, niż to co znalazłem tutaj na stronie), a do biblioteki, w której taka książka jest dostępna musiałbym jechać kilkaset kilometrów.

Te informacje są mi potrzebne do pracy inżynierskiej, a konstruktor w firmie, której pracowałem(produkującej koła zębate) nie był w stanie mi pomóc, ponieważ w przekładni palcowej wykorzystywane jest zazębienie cykloidalne, a firma w której pracowałem zajmowała się w większości tylko zazębieniem ewolwentowym, które jakby nie patrzeć jest najbardziej rozpowszechnionym zazębieniem.

[tarant 2971]

Może jeszcze gdzieś jest, u Podwapińskiego w kilkanaście minut nie znalazłem,

[Gość Ritter]

21 godzin temu, maciejklodnicki napisał(-a):

Szukam informacji o zazębieniu placzastym/placowym/latarkowym. Dokładniej chodzi mi o zarys zęba, jak jest tworzony. Znalazłem na tej stronie grafikę, która trochę rozjaśnia mi sposób tworzenia, jednak nie jestem w stanie dojść do tego zarysu.

 

21 godzin temu, maciejklodnicki napisał(-a):

Te informacje są mi potrzebne do pracy inżynierskiej, a konstruktor w firmie, której pracowałem(produkującej koła zębate) nie był w stanie mi pomóc, ponieważ w przekładni palcowej wykorzystywane jest zazębienie cykloidalne,

Potrzebujesz opisu, konkretnie o przekładni palcowej czy też może być o zazębieniu cykloidalnym, wyznaczaniu krzywej zęba?

[maciejklodnicki 0]

W dniu 30.11.2021 o 23:18, tarant napisał(-a):

Może jeszcze gdzieś jest, u Podwapińskiego w kilkanaście minut nie znalazłem,

Super, dziekuję bardzo. To mi dużo pomaga, co prawda robię przekładnię dość podobną, jedyna ale dość znaczna różnica jest taka, że osie kół są pod kątem 90 stopni do siebie, trochę poszperałem i trochę walczyłem przy konstrukcji, doszedłem do zarysu zęba, te wzory pomogą naprowadzić mnie na dokładniejsze sprawdzenie, czy zarys jest poprawnie wykonany(wiadomo, że wzory nie będą jeden do jednego ale nie chodzi o otrzymanie odpowiedzi na tacy ; D trzzeba trochę pokombinować).

 

W dniu 1.12.2021 o 20:25, Ritter napisał(-a):

 

Potrzebujesz opisu, konkretnie o przekładni palcowej czy też może być o zazębieniu cykloidalnym, wyznaczaniu krzywej zęba?

 Tak konkretnie tej, zarys cykloidalny już przerabiałem wzdłuż i wszerz ; D co prawda dużo się o nim dowiedziałem, ale jak się okazało to właśnie przekładnia latarkowa czy tam palczasta (zależy od literatury) jest moim celem.

 

To jest wstępny projekt mojej przekładni. 

Dziękuję jeszcze raz za pomoc, jakby ktoś coś znalazł to z chęcią przyswoję nowe informacje, a jakby już taka przekładnia powstała i ktoś taką widział to też z chęcią dowiem się czegoś więcej na jej temat.

[szalony amator 276]

1. Zębniki lantetn tak naprawdę niczym nie różnią się od "zwykłych" jeżeli patrzeć tylko na geometrię zazębienia.

To jest na powierzchnie zebnika i koła współpracujące na średnicy podziałowej.

Co jest powyżej i poniżej średnicy podziałowej nie ma żadnego znaczenia o ile nie wchodzi we wzajemną kolizję podczas zazębienia. Różnice sa wyłącznie konstrukcyjne.

Wniosek, można stosować wszystkie obliczenia dla zazębień cykloidalnych i szerokość zęba zębnika traktować jako średnicę kołka, a średnicę podziałową jako średnicę do rozmieszczenia środków czyli osi obrotu kołków.

 

 

2. Dla żartu wyłacznie polecę publikacje z poczatku wieku XIX. Nie mogę się powstrzymać bo piękna jest.

 

 

Co do twojego projektu.

Ja bym go nie wykonywał, to bardzo ryzykowna koncepcja.

- ząb ( kołek ) nie może dotykać dna przestrzeni miedzyzębowej koła. To daje zerową tolerancję odległości osi więc działać nie będzie.

- zęby koła są za cienkie, na średnicy podziałowej ( zebnika) są wielokrotnie cieńsze od srednicy kołków, wałków. Poza wytrzymałością, samo w sobie to nie jest tragedia ale proporcje są takie jak opona samochodowa do roweru.

- powierzchnie zazebienia, tarcia są zdecydowanie za duże. To bedzie przełożenie samoniszczace się.

Ładny rysunek.

 

 

 

[Gość Ritter]

5 godzin temu, szalony amator napisał(-a):

2. Dla żartu wyłacznie polecę publikacje z poczatku wieku XIX. Nie mogę się powstrzymać bo piękna jest.

Jak geometria wykreślna , dolny rysunek.

Edytowane 10 Grudnia 2021 przez Ritter

[szalony amator 276]

No dobra, te rysunki to nie dla żartu były.

To zupelnie na serio odpowiedź na rysunek koła wygenerowany komputerowo w widoku " 3D" z dołożonym płaskim dwuwymiarowym szkicem kółek.  To działać nie może. 

 

Rysunek M. CAMUS / HOWKINSA to prawidłowe zilustrowanie geometrii przekladni o osiach prostopadłych.

Wizualizacja przenikania brył rozrysowana dzięki geometrii wykreślnej.

Ciekawe czy jeszcze tego uczą na studiach technicznych?  Przenikanie brył, jak te zajęcia rozwijały wyobraźnię..... no i stosunki międzyludzkie.

 

[Kieszonkowe 731]

9 godzin temu, szalony amator napisał(-a):

.....Ciekawe czy jeszcze tego uczą na studiach technicznych?  Przenikanie brył, jak te zajęcia rozwijały wyobraźnię..... no i stosunki międzyludzkie.

 

 

Witam, (powoli wracam do życia - ale co to za życie  )

 

Teoretycznie uczą na wydziale architektury PG jest zakład w którym pracuje moja koleżanka Ania Wancław

 

http://www.pg.gda.pl/architektura/ztw/historia/index.htm

 

Ania jako studentka miała zaliczoną na "6" geometrię wykreślną (wpis w indeksie) a wtedy skala ocen kończyła się na "5"

i już jako studentka była asystentką w wydziale geometrii wykreślnej.

Wydział został założony w 1945 roku przez profesora Franciszka Otto ucznia słynnego profesora Politechniki Lwowskiej

Kazimierza Bartlla - warto poczytać o tej postaci (był właściwie samoukiem i od robotnika doszedł do profesora. Bliskim

współpracownikiem J.Piłsudskiego a i kilkukrotnie po przewrocie majowym premierem RP)

 

   

 

O prof. Franciszku Otto

 

 

ciekawa anegdotka  przed wojną razem z bratem Edwardem byli studentami profesora Bartla na politechnice Lwowskiej.

A po wojnie tworzyli wydziały geometrii na Politechnice Warszawskiej - Edward i Gdańskiej - Franciszek. I właśnie w latach 50 jeden ze studentów Politechniki 

Warszawskiej przenosząc się na Politechnikę Gdańską biegał z indeksem starając się o uznanie zaliczeń przedmiotów które zdawał w Warszawie.

Przyszedł do prof. Franciszka Otto i ten już chciał mu uznać wpis z geometrii wykreślnej gdy zapytał - "a przepraszam u kogo pan tam zaliczał" na co

student  - "u Pana Profesora brata"  na co profesor -"u tego idioty, nie to będzie pan musiał u mnie powtórzyć przedmiot"   

tak to już z miłością braterską jest.

 

A co do geometrii wykreślnej to uczy ona doskonale wyobraźni przestrzennej  - na studiach musieliśmy np. umieć wykreślić cień walca do wnętrza półkuli  

i powiem że nie było to wcale takie proste.

 

Tu taka mała historyjka zegarowa.  (Podczas sympozjumw roku 2012  z okazji "200 lat geometrii wykreślnej" 

https://pg.edu.pl/aktualnosci/-/asset_publisher/hWGncmoQv7K0/content/200-lat-geometrii-wykreslnej-zapraszamy-16-pazdziernika )

 

 

Znajomy opowiadał jak to dostał za zadanie na podstawie zdjęć zrekonstruować latarnię - wieżyczkę zegarową na dachu gmachu głównego

Politechniki Gdańskiej. Zebrał dokumentację ikonograficzną i wszystko było dobrze do momentu kiedy nie trzeba to było przenieść na komputer.

Młodzi komputerowcy "wymiękli" gdy trzeba było zrobić niesymetryczne przenikanie -  a kolega powiedział dajcie kartkę i ołówek ja wam to narysuję  .

 

Miłego weekendu 

Roman

 

[mkl1 5330]

"Kreski", jak mawiał prof Sowiński

Piękna sprawa...

 to była podstawa na Mechanice na "Śląskiej"  wszelkie wydziały mechaniki.

 oj miło to wpominam ...