Hi-Fi stereo

[jakubos 442]

Audio voodoo wchodzi na nowy poziom. 

Na brzmienie sprzętu ma nawet wpływ kim była matka projektanta 😜

 

Pacuła zaraz usłyszy wpływ na scenę i separację instrumentów. 

Edytowane 12 Sierpnia przez jakubos

[Burns 4448]

23 minuty temu, jakubos napisał(-a):

Audio voodoo wchodzi na nowy poziom. 

Na brzmienie sprzętu ma nawet wpływ kim była matka projektanta 😜

 

Pacuła zaraz usłyszy wpływ na scenę i separację instrumentów. 

Normalnie śmiałby się razem z Tobą, ale tutaj chyba nie zrozumiałeś do końca o co chodzi.

Mówiąc najprościej jak się da, mowa o odejściu głównego konstruktora! 

 

W innych firmach na "jakoś dźwięku" zazwyczaj może wpłynąć również obecny właściciel i podlegli mu marketingowcy patrz firma Denon. W Krellu była to firma o podłożu rodzinnym, więc odbiły się na tym koniugacje rodzine, za którymi ostatecznie i tak stały pieniądze (zapewne niemałe).

Prawa fizyki i elektrotechniki są znane od dekad. Jeżeli pojawiają się oszczędności w obwodach to coś "gra" na skraju tych praw. To może być i zazwyczaj jest słyszalne bo po prostu, źle wypada w pomiarach.

[jakubos 442]

@burns aleź zrozumiałem. To taki żarcik był

 

[McIntosh 501]

O sukcesie firmy w największym stopniu decydują ludzie + kasa na rozwój. Rynek audio z zainteresowaniem przyjął fakt, że jakiś koleś o imieniu Kristofer chce przywrócić firmę Krell do życia, ale to zainteresowanie wynika wyłącznie z faktu, że kiedyś Krell dużo znaczył na rynku hi-end. Gdyby Dan D‘Agostino powiedział "wracam", to byłby entuzjazm, choć pewnie inwestorzy Dan D'Agostino Master Audio Systems mogliby poczuć się zaniepokojeni. Sprawa sądowa, o której pisałem, jednak zakończyła się wygraną Kristofera D’Agostino, więc firma pozostaje w jego rękach. Na tę chwilę firma już działa, lecz w ograniczonej formie tzn. uruchomiono serwis gwarancyjny i pogwarancyjny sprzętu Krell. Podobno produkcja ma ruszyć w 2026 r., ale to tylko plotki, które nie znalazły jeszcze oficjalnego potwierdzenia. Czas pokaże, jak będzie. Dziś myśląc o wzmacniaczu klasy hi-end raczej rozważa się zakup MBL, Gryphon, Dan D‘Agostino, Pass Labs lub wyższe modele McIntosha, Accuphase, a nie Krell. Choć może i Krell dołączy do tego grona. Przy okazji różnych upadków warto dodać, że inna legenda świata hi-end czyli Audio Research też przeżywa swoje problemy. Sprawa dwa lata temu trafiła do sądu, który ogłosił cesję na rzecz wierzycieli. Ogólnie przyszłość dla wielu firm audio hi-end nie rysuje się w jasnych barwach. Po prostu audiofile wymierają i jest nas coraz mniej, a nowe pokolenia mają zupełnie inne nawyki i podejście do sprzętu audio. Niewiele firm przetrwa. Niestety, takie są prognozy.

[machlo 7512]

Jest proste rozwiązanie - obniżyć ceny, żeby były konkurencyjne z produktem masowym i produkować na potęgę.
Co stoi na przeszkodzie, żeby takie cudowne drogie projekty produkować masowo?
A może obawiają się, że obniżenie cen spowoduje, że cały czar produktu pryśnie?

[Burns 4448]

9 minut temu, machlo napisał(-a):

Jest proste rozwiązanie - obniżyć ceny, żeby były konkurencyjne z produktem masowym i produkować na potęgę.
Co stoi na przeszkodzie, żeby takie cudowne drogie projekty produkować masowo?
A może obawiają się, że obniżenie cen spowoduje, że cały czar produktu pryśnie?

Nie do końca masz przepis na sukces. Jak brak popytu to nawet Ci co na niskiej marży jadą mają problemy z przerwaniem i tu znowu można pod to podciągnąć Denona a Ci co doili na potęgę teoretycznie mogą mieć środki, żeby trwać dłużej w braku przychodów. Świetnie to teraz widać w rynku rowerów.

[McIntosh 501]

1 godzinę temu, machlo napisał(-a):

Jest proste rozwiązanie - obniżyć ceny, żeby były konkurencyjne z produktem masowym i produkować na potęgę.
Co stoi na przeszkodzie, żeby takie cudowne drogie projekty produkować masowo?
A może obawiają się, że obniżenie cen spowoduje, że cały czar produktu pryśnie?

Jakość dźwięku, kultura pracy, niska awaryjność, wygląd i porządna obsługa serwisowa decydują o tzw. magii w świecie hi-end. Niestety to swoje musi kosztować, a przecież są jeszcze inne czynniki. Wystarczy, że Donek przywali w UE cłami, UE odpowie tym samym i już masz sprzęt z USA droższy np. o 20%. Cena komponentów idzie w górę, rosną koszty, to cena urządzenia też idzie w górę. Jest też prawo podaży i popytu. Dobrym przykładem jest mój wzmacniacz słuchawkowy Pass Labs. W grudniu 2022 r. kosztował około 12 tysięcy zł. Później dystrybutor w Polsce podniósł cenę do 14 tysięcy zł, następnie były kolejne podwyżki aż cena urosła do ponad 23 tysięcy zł. Ostatnia cena (niby w promocji) to było niecałe 16 tysięcy zł. Teraz wychodzi trochę ulepszony model z cena wyjściową 19 390,00 zł i tak to działa. A dlaczego tak? Ceny idą w górę, bo mogą, dopóki jest klient gotowy zapłacić za sprzęt określoną sumę pieniędzy. Życie... Niewiele jest jednak firm, które mogą sobie pozwolić na taką "zabawę" z klientami. Np. na rynku niemieckim uprzywilejowaną pozycję ma MBL, Burmester, może jeszcze Audio Physic się załapie i to wszystko. No może jeszcze T+A, ale przyszłość reszty hi-endu to widzę tam raczej w czarnych barwach.

Edytowane 12 Sierpnia przez McIntosh

[Maciej72 130]

10 minut temu, McIntosh napisał(-a):

 Ceny idą w górę, bo mogą, dopóki jest klient gotowy zapłacić za sprzęt określoną sumę pieniędzy. Życie... 

Mówimy o testowaniu "progu bólu" klientów. 

Tak jak napisałeś, nowej klienteli nie przybywa, nie mają ochoty na słuchanie, z wypiekami na twarzy, legendy o kablach zasilających, wykonanych w kuźniach elfów, za które trzeba zapłacić worek złota, aby usłyszeć magiczną nutę. 

Najbardziej sprawni, marketingowi wyjadacze, zostaną na placu boju, dalej odcinając kupony, reszta do piachu...

[machlo 7512]

21 minut temu, McIntosh napisał(-a):

Jakość dźwięku, kultura pracy, niska awaryjność, wygląd i porządna obsługa serwisowa decydują o tzw. magii w świecie hi-end. Niestety to swoje musi kosztować, a przecież są jeszcze inne czynniki. Wystarczy, że Donek przywali w UE cłami, UE odpowie tym samym i już masz sprzęt z USA droższy np. o 20%. Cena komponentów idzie w górę, rosną koszty, to cena urządzenia też idzie w górę. Jest też prawo podaży i popytu. Dobrym przykładem jest mój wzmacniacz słuchawkowy Pass Labs. W grudniu 2022 r. kosztował około 12 tysięcy zł. Później dystrybutor w Polsce podniósł cenę do 14 tysięcy zł, następnie były kolejne podwyżki aż cena urosła do ponad 23 tysięcy zł. Ostatnia cena (niby w promocji) to było niecałe 16 tysięcy zł. Teraz wychodzi trochę ulepszony model z cena wyjściową 19 390,00 zł i tak to działa. A dlaczego tak? Ceny idą w górę, bo mogą, dopóki jest klient gotowy zapłacić za sprzęt określoną sumę pieniędzy. Życie... Niewiele jest jednak firm, które mogą sobie pozwolić na taką "zabawę" z klientami. Np. na rynku niemieckim uprzywilejowaną pozycję ma MBL, Burmester, może jeszcze Audio Physic się załapie i to wszystko. No może jeszcze T+A, ale przyszłość reszty hi-endu to widzę tam raczej w czarnych barwach.

 

Nie żeby mnie to szczególnie interesowało, ale czy ktoś liczył dla tych hajendów koszt samych komponentów elektronicznych + koszt montażu? Wyszłoby chociaż powiedzmy 200 USD?

[McIntosh 501]

1 godzinę temu, Maciej72 napisał(-a):

Mówimy o testowaniu "progu bólu" klientów. 

Tak jak napisałeś, nowej klienteli nie przybywa, nie mają ochoty na słuchanie, z wypiekami na twarzy, legendy o kablach zasilających, wykonanych w kuźniach elfów, za które trzeba zapłacić worek złota, aby usłyszeć magiczną nutę. 

Najbardziej sprawni, marketingowi wyjadacze, zostaną na placu boju, dalej odcinając kupony, reszta do piachu...

Tak to niestety wygląda. Niewielka grupa firm utrzyma się z garstki klientów o nieco wyższych wymaganiach i tyle.
 

Godzinę temu, machlo napisał(-a):

 

Nie żeby mnie to szczególnie interesowało, ale czy ktoś liczył dla tych hajendów koszt samych komponentów elektronicznych + koszt montażu? Wyszłoby chociaż powiedzmy 200 USD?

No ciekawe, jaki jest np. faktyczny koszt produkcji integry Dan D'Agostino Progression. Cena wzmacniacza "z półki" wynosi ponad 117 tysięcy zł. Pewnie można z tego urwać około 15% upustu, ale to i tak drogo.

[Burns 4448]

2 godziny temu, machlo napisał(-a):

 

Nie żeby mnie to szczególnie interesowało, ale czy ktoś liczył dla tych hajendów koszt samych komponentów elektronicznych + koszt montażu? Wyszłoby chociaż powiedzmy 200 USD?

Na DIY audio wiele zostało oszacowanych i z reguły nie są to zawrotne koszty poniżej 1000$ jeżeli nie są to elektrownie. Oczywiście zawsze uzasadnieniem jest, że nikt nie zna roboczogodzin poświęconych na opracowanie. Stąd Chińczycy ich punktują bo za 500-1000$ no max 3000$ kupisz kompletne urządzenie, które dobrze mierzy i gra. Niewiadomą może być obsługa posprzedażowa klienta, ale za 30000$ (w nawiazaniu do tych 117tys zł, które przywołałeś) kupisz pełen pokój takich urządzeń. Ta sama bajka co teraz z chińskimi samochodami. A Ci high to ta sama bajka co Rolex, kosztował tyle co Seiko, dostał otoczkę marketingu, kosztuje tyle ile kosztuje i możemy po śrubkach wyceniać, że nie powinien być obecnie droższy niż 10k PLN...

Edytowane 12 Sierpnia przez Burns

[egzo18 743]

[Sierżant Julian 1913]

W dniu 12.08.2025 o 17:18, machlo napisał(-a):

 

Nie żeby mnie to szczególnie interesowało, ale czy ktoś liczył dla tych hajendów koszt samych komponentów elektronicznych + koszt montażu? Wyszłoby chociaż powiedzmy 200 USD?

 

Rany boskie, następny... Przecież to bzdury.

[jakubos 442]

31 minut temu, Sierżant Julian napisał(-a):

 

Rany boskie, następny... Przecież to bzdury.

 

mój własny wzmak lampowy rs tube amp kosztowo wyszedł 1600 pln. Lata temu. Teraz pewnie bliżej 2 kilo. Same Części tylko. Nie licząc pracy.

Więc już masz przeszło 400 usd. Mówimy o prościutkiej konstrukcji single ended na popularnych i tanich lampach el84 i ecc85 w wersji budżetowej czyli  JJ + Electroharmonix.

Jeśli miałbyś zbudować coś push-pull na większej ilości lamp i na lampach typu 300b lub 211 to...

 

Koszt samych lamp - wpisałem w google WE 300B

 

łap zrzut ekranu

 

 

mówimy tutaj TYLKO o lampach, których do końcówki mocy push-pull potrzebujesz conajmniej 4 i to dobranych. A gdzie pozostałe lampy sterujące?

Co chcecie kupić za 200 usd? Samo trafo?

 

Ech te internetowe mity o tym że audiofilski wzmacniacz to koszt 200 usd w częsciach tylko firmy biorą siano za znaczek....

Pomyśl, @machlo gdyby tak było ludzie sami by je robili.

 

Edyta : i do pewnego stopnia sami je robią tak jak ja. Ostatnio liczyłem rs dream ampa. Wyszło na częsciach takie jakie ja bym chciał plus robota powyżej 10 klocków.

Wersja bieda edition koło 5 kilo.

Na razie dałem sobie spokój. 

 

 

 

 

 

Edytowane 14 Sierpnia przez jakubos

[machlo 7512]

7 minut temu, jakubos napisał(-a):

 

mój własny wzmak lampowy rs tube amp kosztowo wyszedł 1600 pln. Lata temu. Teraz pewnie bliżej 2 kilo. Same Części tylko. Nie licząc pracy.

Więc już masz przeszło 400 usd. Mówimy o prościutkiej konstrukcji single ended na popularnych i tanich lampach el84 i ecc85 w wersji budżetowej czyli  JJ + Electroharmonix.

Jeśli miałbyś zbudować coś push-pull na większej ilości lamp i na lampach typu 300b lub 211 to...

 

Koszt samych lamp - wpisałem w google WE 300B

 

łap zrzut ekranu

 

 

mówimy tutaj TYLKO o lampach, których do końcówki mocy push-pull potrzebujesz conajmniej 4 i to dobranych. A gdzie pozostałe lampy sterujące?

 

Ech te internetowe mity o tym że audiofilski wzmacniacz to koszt 200 usd w częsciach tylko firmy biorą siano za znaczek....

Pomyśl, @machlo gdyby tak było ludzie sami by je robili.

 

Edyta : i do pewnego stopnia sami je robią tak jak ja. Ostatnio liczyłem rs dream ampa. Wyszło na częsciach takie jakie ja bym chciał plus robota powyżej 10 klocków.

Wersja bieda edition koło 5 kilo.

Na razie dałem sobie spokój. 

 

Jak kupowałeś części to zapewne zauważyłeś, że ceny przy zakupie kilku sztuk są drastycznie inne niż w przypadku zakupów po kilkaset sztuk i więcej?

Co do cen lamp, to ktoś seryjnie produkuje na vintage'owych lampach sprzed wielu dekad? A może jednak na aktualnej produkcji?

[jakubos 442]

chińczyk przytnie Ci koszty na robociźnie. 

Wstawi tańsze komponenty o słabszej tolerancji. Zaoszczędzisz pare groszy.

Zamiast dobrych lamp wstawi odpowiedniki Shuguang czy wstawie kiepskie trafo, ale nie mówmy wtedy że jest to high end. 

Problem z lampami jest jeszcze taki, że niektórych już się nie produkuje i zostaje tylko vintage.

A inne lampy takie jak 211 nawet z aktualnej producji są po prostu drogie.  300b Western Electric AKTUALNA produkcja to jest coś 1000 usd za jedną lampe.

Shuguang są tańsze ale co z tego jak pomiary zniekształceń pokazują wyraźnie że chińskie odpowiedniki są po prostu gorsze.

Lampa z definicji to kupa stali (trafa) i szkła (lampy). Jedno i drugie nie jest tanie bo energetycznie jest drogie w produkcji. 

Weź do ręki prosty wzmaciacz tranzystorowy. A potem weź do ręki większy wzmaciacz lampowy - poczujesz różnicę od razu (jeśli ten drugi w ogóle dasz radę unieść)

Na zakończenie zostaje koncepcja konstrukcji i idea układowa. Ktoś to wymyślił, przetestował i wprowadził do produkcji. 

Jest olbrzymia ilość wzmacniaczy które brzmią ciulowo. Nawet lampowych. Koncepcja układowa jest również bardzo ważna. Bez niej choćby nie wiem jakie komponenty weźmiesz to to nie zagra. Weź wzmaki Technicsa z końcówki lat 90. W większości grają słabo. Pomimo dobrych bebechów.

Cudów nie ma. (A szkoda). 

 

Edytowane 14 Sierpnia przez jakubos

[egzo18 743]

Zbudowanie moich końcówek mocy na 300b wyszło 5,5k. Na elementach nie oszczędzałem jedyna tańsza lampa to 300b od jj. Kondensatory panasonic, jj, nawet jeden mundorf. Trafa ogoniwski na rdzeniach typu c, zasilające ogonieski na zamówienie, obudowy malowane proszkowo i drewno lakierowane, potencjometry alpsa.

 

A preamp riaa około 2.5k.

Końcówki budowane w 2021 bodajże, preamp w 2022.

[Bugs 4585]

W dniu 8.08.2025 o 19:07, Annihilator napisał(-a):

U mnie po roku stablilizacji w systemie znowu zmiany - sprzedałem Avantgardy i kupiłem... monobloki Krella
JBLe spod schodów wróciły do łask 💪 Ustawienie oczywiście tymczasowe.

 

 

Kapitalne te JBL, niestety znalazłem je na olx...

Nie szkoda Ci?

[McIntosh 501]

W dniu 14.08.2025 o 13:45, jakubos napisał(-a):

Ech te internetowe mity o tym że audiofilski wzmacniacz to koszt 200 usd w częsciach tylko firmy biorą siano za znaczek....

Pomyśl, @machlo gdyby tak było ludzie sami by je robili.

Policzyłeś tylko części, ale cena urządzenia kształtuje się znacznie dalej. Gdzieś te wzmacniacze trzeba produkować, więc dochodzą koszty wynajmu obiektu, koszt mediów, zużycie materiału i sprzętu, na którym pracujesz. Ludzie za darmo nie pracują (i dobrze), więc kasa idzie na wynagrodzenia, na marketing itd. Trzeba płacić podatki, cła jeżeli sprowadzasz części spoza UE. No i dopiero mamy cenę wzmacniacza producenta. Dystrybutor też chce coś z tego mieć, więc dorzuca swoją marżę. Dealer też musi swoje zarobić aż dochodzimy do ceny końcowej dla klienta. I tak to wygląda @machlo. Kiedyś odwiedziłem w domu (mieszkaniu) Andrzeja Markówa. Rozmawialiśmy o jego wzmacniaczu lampowym, który mogłem kupić bezpośrednio od konstruktora i wtedy rzucił mi cenę za wzmacniacz coś około 3 tysięcy zł. Po jakimś czasie jego wzmaki trafiły do sklepów w Warszawie w cenie 4600,00 zł. Tak to działa. 

Edytowane 15 Sierpnia przez McIntosh

[machlo 7512]

4 minuty temu, McIntosh napisał(-a):

Policzyłeś tylko części, ale cena urządzenia kształtuje się znacznie dalej. Gdzieś te wzmacniacze trzeba produkować, więc dochodzą koszty wynajmu obiektu, koszt mediów, zużycie materiału i sprzętu, na którym pracujesz. Ludzie za darmo nie pracują (i dobrze), więc kasa idzie na wynagrodzenia, na marketing itd. Trzeba płacić podatki, cła jeżeli sprowadzasz części spoza UE. No i dopiero mamy cenę wzmacniacza producenta. Dystrybutor też chce coś z tego mieć, więc dorzuca swoją marżę. Dealer też musi swoje zarobić aż dochodzimy do ceny końcowej dla klienta. I tak to wygląda @machlo. Kiedyś odwiedziłem w domu Andrzeja Markówa. Rozmawialiśmy o jego wzmacniaczu lampowym, który mogłem kupić bezpośrednio od konstruktora i wtedy rzucił mi cenę za wzmacniacz coś około 3 tysięcy zł. Po jakimś czasie jego wzmaki trafiły do sklepów w Warszawie w cenie 4600,00 zł. Tak to działa. 

Kilka tysi za uczciwie zaprojektowany i wykonany wzmacniacz jakoś mnie nie oburza, ale jak dopiszesz 1 albo 2 zera, to już widzę w tym golenie owiec.   

[McIntosh 501]

2 minuty temu, machlo napisał(-a):

Kilka tysi za uczciwie zaprojektowany i wykonany wzmacniacz jakoś mnie nie oburza, ale jak dopiszesz 1 albo 2 zera, to już widzę w tym golenie owiec.   

A ja nie. 🙂 Jeżeli porównuję wzmak za 5 tysi, który w kontekście brzmienia nie ma żadnego startu do tego za 30 tysi. to rozumiem ich ceny (do pewnego stopnia). Co więcej, to jest normalne i właściwe. Końcówka mocy Gryphon Essence gra lepiej od Pass Labs X150.8, ale jest też od Passa ponad dwukrotnie droższa. Gdyby grała tak samo dobrze albo gorzej, to kto kupiłby Gryphona skoro mógłby mieć produkt tańszy i dźwiękowo lepszy? Inną sprawą jest różnica w jakości brzmienia, a ta nie przebiega wykładniczo. Dwa razy drożej nie znaczy, że dwa razy lepiej.

[egzo18 743]

@McIntosh

Myślę, że moje monobloki za 5k rozjechały by nie jedną konstrukcję za 30k

Edytowane 16 Sierpnia przez egzo18

[tbn 4906]

21 godzin temu, McIntosh napisał(-a):

A ja nie. 🙂 Jeżeli porównuję wzmak za 5 tysi, który w kontekście brzmienia nie ma żadnego startu do tego za 30 tysi. to rozumiem ich ceny (do pewnego stopnia). Co więcej, to jest normalne i właściwe. Końcówka mocy Gryphon Essence gra lepiej od Pass Labs X150.8, ale jest też od Passa ponad dwukrotnie droższa. Gdyby grała tak samo dobrze albo gorzej, to kto kupiłby Gryphona skoro mógłby mieć produkt tańszy i dźwiękowo lepszy? Inną sprawą jest różnica w jakości brzmienia, a ta nie przebiega wykładniczo. Dwa razy drożej nie znaczy, że dwa razy lepiej.

 

Widzę, że ludzkość dalej nie potrafi zrobić wzmacniacza z liniową charakterystyką, skoro taki za 30k "gra" lepiej od takiego za 5k. No chyba, że to znów złoty słuch audiofili, który skaluje się z wydanymi złotymi na magiczne komponenty elektroniki. 

 

9 godzin temu, egzo18 napisał(-a):

@McIntosh

Myślę, że moje monobloki za 5k rozjechały by nie jedną konstrukcję za 30k

 

Bez wątpienia, bo każdy poprawnie wykonany wzmacniacz "gra" tak samo, więc po co przepłacać. 

[egzo18 743]

Godzinę temu, tbn napisał(-a):

 

Bez wątpienia, bo każdy poprawnie wykonany wzmacniacz "gra" tak samo, więc po co przepłacać. 

Nie zgodzę się z tym. Lampowic zagra inaczej niż tranzystor

[jakubos 442]

Godzinę temu, tbn napisał(-a):

 

Bez wątpienia, bo każdy poprawnie wykonany wzmacniacz "gra" tak samo, więc po co przepłacać. 

Nie. 

Dobra lampa gra gorzej że względu na wprowadzenie zniekształcen składowych harmonicznych parzystych. 

Dzieki temu gra lepiej.

Czego nie rozumiesz?

 

Edytowane 16 Sierpnia przez jakubos