Powszechnie szanowani przyrodni bracia Submarinera

[Sierżant Julian 1913]

Niby wypowiedziałem się tutaj i wstawiłem zdjęcie jednego z moich zegarków, ale ten wątek zaczyna nieprzyjemnie pachnieć, delikatnie mówiąc. Rozumiem dobre intencje OP, podchodzę do nich z sympatią, ale zaczyna mu się to wymykać spod kontroli.

 

?? My się tu tylko bawimy w tropienie inspiracji. Mam nadzieję, ze nikt tu nie jest osobiście przywiązany do którejś z tych marek, żeby tropić nieprawidłowe odnoszenie się do jej produktów :-) Dla mnie fakt, że Omega w którymś momencie skopiowała Suba, jest tylko ciekawostką.

 

 

Timex jakoś przeszedł w tym temacie

 

Timex to całkiem stary brand. Przodkiem jest amerykańska firma robiąca zegarki od XIX wieku (Waterbury), a marka zegarkowa Timex jako taka istnieje od lat 50. XX w. i wzięła się, jak to się często zdarza, od nazwy własnej szczególnie rozpoznawalnego modelu. To już Casio można by bardziej krytykować jako nuworysza, bo zegarki robi od 70-tych bodajże, ale to z kolei wielki producent o renomie ustalonej, niezależnie od tego, co się myśli o zegarkach kwarcowych. Zresztą "casiomariner" też oczywiście był na kwarcu.

Edytowane 8 Lutego 2019 przez Sierżant Julian

[Sierżant Julian 1913]

Omega już była, ale znalazłem ofertę sprzedaży innego egzemplarza gdzieś w sieci. Ten jest nieco hybrydowy, oznaczenia na tarczy już bliższe późniejszych (podwójne "I" na dwunastej), kształt koperty też, zostały wskazówki, wkładka bezela jak w Subie i crownguard. Inspiracja jest wciąż widoczna. Sam bym chętnie nabył taki zegarek, na pewno nie jest nudny, ciekawe świadectwo błądzących tu i tam trendów w designie diverów. Omega i Rolex w jednym. Co bardziej otrzaskany naród by myślał, że to jakiś lokalny wyrób z bazaru w Kuala Lumpur :-)

[dodge66 16041]

Julianie, ta Omega mocno odbiega od Submarinera - jedyną wspólną cechą są wskazówki i na upartego wkładka bezela.

[Sierżant Julian 1913]

Przy okazji, ponieważ powtarzają się opinie, że Submariner powstał w 1953 roku i był produkowany od 1954 na podstawie skopiowanych rozwiązań Blancpaina. Otóż wiadomo, że pierwszy model produkcyjny Roleksa z obrotowym bezelem pojawił się w 1937 roku, i nie odniósł sukcesu komercyjnego. Jednak na początku lat 50. Rolex wprowadził niemal jednocześnie modele: Thunderbird (lotniczy), Monometer oraz Turn-O-Graph (divery), wszystkie wodoszczelne z obrotowym zewnętrznym bezelem. Pojawiły się jeszcze zanim handlowa nazwa "Submariner" ujrzała światło dzienne. W przypadku dwóch ostatnich można znaleźć informacje o roku 1953, z zaznaczeniem, że poprzedzały Submarinera (którego zaczęto produkować pod koniec tego roku), natomiast co do Thunderbirda opinie co do lat są zróżnicowane, a gdzieś w necie na trafiłem na wzmiankę "From the mid-1950s onwards, there were different versions of the vintage Rolex Thunderbird". Niezależnie od szczegółów dat Thunderbirda (który był wczesnym Turn-O-Graphem z innym bezelem), raczej nie da się utrzymać tezy, jakoby Sub był późniejszy od FF, ewidentnie prace nad zegarkiem z obrotowym bezelem trwały w Roleksie od dawna i pierwsze modele zaczęły być produkowane (pomijając model Turnograph) równolegle z FF, a niewykluczone, że nawet wcześniej. W każdym razie prace nad tymi zegarkami musiały sięgnąć przed rok 1953. Rolex wyraźnie miał ten projekt od dawna w zanadrzu i wypuścił go, kiedy uznano ze rynek go przyjmie. Różne wcześniejsze nazwy (Monometer, Turn-O-Graph) najwidoczniej nie chwyciły i dopiero Submariner zyskał sławę. Jednak w świetle tych informacji nie wydaje mi się, aby Submariner mógł być projektem niesamodzielnym.

 

 

 

Julianie, ta Omega mocno odbiega od Submarinera - jedyną wspólną cechą są wskazówki i na upartego wkładka bezela.

Owszem, tak też piszę, odbiega, ale jakieś geny zostały. Wskazówki, wkładka i częściowo jeszcze podobna tarcza (pozostały takie same indeksy z wyjątkiem godziny 12, która jest juz jak w nowszych Omegach). Widoczna jest ciekawa ewolucja. Nie twierdzę, ze to jest kopia Suba. Twierdzę, ze to jest widoczna inspiracja dobrze sprzedającym się modelem konkurencji, zanim firma wyrobiła sobie własny styl. Co zresztą nastąpiło dosyć szybko, a potem Omega nawet wyślizgała Roleksa ze stanowiska nadwornego dostawcy zegarków Jamesa Bonda. Wskazówki są dobrym indykatorem tych intencji, bo najbardziej rzucają się w oczy. Jeśli firma dała na swój zegarek wskazówki od Suba i bezel też podobny do Suba, to nie po to, żeby ktoś miał skojarzenie z Patek Philippe raczej.

Edytowane 8 Lutego 2019 przez Sierżant Julian

[Gość norbie]

Akurat wskazówki nie są samodzielnym pomysłem Roleksa. Jeśli chodzi o godzinową, to inspirował się bardzo: https://www.bobswatches.com/rolex-blog/rolex-info/mercedes-hour-hands.html

A jeśli chodzi o minutową, to jak w większości zegarków sportowych, które muszą być funkcjonalne, inspiracją był po prostu patyk

[Sierżant Julian 1913]

Z podlinkowanego artykułu to niezbyt wynika :-) Piszą tylko, że bezpośrednie skojarzenia z samochodem Mercedes nie są raczej uprawnione. Natomiast co do "cathedral design", oczywiście - wskazówki Roleksa są wersją rozwojową tego typu wskazówek, to nie jest chyba nigdzie negowane. Rolex to sobie podrasował i od tego czasu te wskazówki są ich nieoficjalnym znakiem firmowym. Cathedral to wyjątkowo fajny, klasyczny wzór, który, obiektywnie biorąc, Rolex popsuł. Moim ulubionym jest wskazówka godzinowa Seiko Alpinist:

[Wacor 1182]

A co powiecie o cathedralach w wykonaniu Eberharda?

https://goo.gl/images/PKM4rg

[Sierżant Julian 1913]

Jest w kształcie daszka katedry

[Gość norbie]

Z podlinkowanego artykułu to niezbyt wynika :-) Piszą tylko, że bezpośrednie skojarzenia z samochodem Mercedes nie są raczej uprawnione. 

Przeczytaj dokładnie jeszcze raz.

Skojarzenia są oczywiste, niezależnie od tego jakie były intencje Roleksa, gdy projektował wskazówki do Suba. Rolex nigdy nie słynął i nie słynie z wysublimowanych odniesień, więc jest bardzo prawdopodobne, że symbolika gwiazdy Mecedesa plus osoba Mercedes(!) Gleitze (której znaczenie dla rozwoju Roleksa jest oczywiste) aż prosiły się o wykorzystanie.

 

Tak na marginesie, a może faktycznie było tak, jak zasugerowano w linkowanym przez mnie artykule - łatwiej się kładzie masę fluorescencyjną na wskazówkach użytych w Subie niż na cathedralach, więc może Rolex na początku sobie z tym procesem nie radził i poszedł na łatwiznę?

 

A co powiecie o cathedralach w wykonaniu Eberharda?

https://goo.gl/images/PKM4rg

Dobre nawiązanie stylistyki wskazówki godzinowej do indeksów na 12,6,9, sekundnika do pozostałych indeksów godzinowych, a minutowej do indeksów minutowych. Trzy indeksy trójkątne, pozostałe okrągłe, zakończenie wskazówki godzinowej podzielone na trzy trójkąty, a sekundnika ma kształt koła w rozmiarze okrągłych indeksów godzinowych. Wskazówka minutowa prosta, precyzyjnie (dzięki ostremu, trójkątnemu zakończeniu) wskazująca na proste indeksy minutowe.

Tu nie ma przypadku.

[Master Yoda 2171]

Wilsdorf w młodości był kierowcą w Mercedesie....

A ta wskazówka przypomina bardziej stringi niż logo marki Mercedes

[Sierżant Julian 1913]

Temat rozwija się powoli, ale wygląda, ze materiału nigdy nie zabraknie.

 

Rotary:

 

Sinn:

 

 

Oraz Paul Picot. Same porządne firmy szwajcarsko-germańskie.

 

Przy okazji: Rotary oraz Sinn wyraźnie pochodzą z fabryki Monnin. Koperty, identyczne z kopertami Heuera z tego okresu, sugerują, że pogrzebanie w produkcji Monnina powinno przynieść jeszcze wiele podobnych odkryć.

[meXy 350]

Lupka, bezel, wskazówki...

[Sierżant Julian 1913]

Ten u góry niebezpiecznie przypomina mi Heuera. Producent powinien sie zastanowić. Poza tym ma za dużo wskazówek. A na razie kolejne znalezisko: Delbana.

 

 

Koperta przypomina Monnin, ale crownguard trochę się nie zgadza.

Edytowane 13 Lutego 2019 przez Sierżant Julian

[Sierżant Julian 1913]

Znalazłem też coś w rodzaju braci syjamskich, z których każdy osobno ma brakujące cechy, ale gdyby je połączyć, wyszedłby całkiem ładny Sub. Trafił się mianowicie okrutny paszkwil na Roleksa wykonany przez japońskiego Ricoha (zdecydowanie karykatura, a nie homage), który jednakże miał bardzo akuratne wskazówki, a także zegarek Hamilton-Ricoh, który miał koszerne wszystko, poza właśnie wskazówkami. Gdyby wskazówki jednego Ricoha przełożyć do drugiego Ricoha, powstałby całkiem podobny do prawdziwego Rico-sub. Ale ponieważ producent tego nie zrobił, my tu nie będziemy go poprawiać, i Japończyk pozostaje poza konkurencją.

Jako przykład niewykorzystanych możliwości :-)

[Gość norbie]

Julian, irytujące są te Twoje wpisy...

Udajesz, czy na prawdę nie widzisz oczywistości i na siłę szukasz tego, czego nie ma?

Zrozum, że podobieństwo pokazywanych w wątku modeli nie wynika z tego, że każdy producent chciał być jak Rolex, tylko po prostu chciał mieć w ofercie divera - ponieważ zegarki w takiej stylistyce się dobrze sprzedawały, sprzedają i będą sprzedawać.

A cechy w pełni funkcjonalnego divera są takie, jak uwidocznione na załączonych wyżej zdjęciach. I dlatego, co do zasady, divery są i muszą być do siebie podobne. Oczywiście niektóre z pokazanych w wątku modeli to ewidentne zrzyny z Suba, ale jest ich zdecydowana mniejszość. Dlatego uparte nazywanie większości pokazanych diverów przyrodnimi braćmi Suba, snucie wyssanych z zaworu helowego opowieści o podobieństwie bezela, koperty lub zakończenia wskazówki godzinowej (nota bene w stylu znaczka Mercedesa) do użytych w Subie, to nieuzasadnione nadużycie. Więc już odpuść, a przynajmniej zmień tonację przekazu. Ok?

Edytowane 14 Lutego 2019 przez norbie

[Gość tbn]

Ja mam wrażenie ze kolega na sile próbuje udowodnić, ze każda firma kopiowała. Pisał gdzieś chyba, że ma homara.

[Master Yoda 2171]

Tu 

 

No po prostu kupię Suba, wymienię mu tarczę i wskazówki na te od Tisella i będę miał spokój. I taki jeden kolega, co gania za Tisellami przez całe forum i domniemywa, że Tisella się nabywa żeby podrywać ekspedientki na blask bogactwa, może zajmie się czymś innym. Nawiasem mówiąc, usiłowałem tłumaczyć ostatnio paru gościom, że domniemywanie w kwestii zasobności (lub nie) kolegów z forum oraz w kwestii poziomu etycznego oraz intelektualnego kolegów z forum jest nieeleganckie, ale zupełnie bez skutku. A przecież nie będę informował dziwaka jednego z drugim, że za mój sprzęt hi-fi mogliby sobie ze dwa takie submarinery zafundować i jeszcze bym mi zostało drobnych na Omegę. Kwestia, jakie się ma hobby. Ostatnio uzbierałem na Tudora, więc może się odczepią, wejdę do klubu szanowanych gości... Ja po prostu lubię garniturowe divery o rozmiarze do 40 mm...

Fragment wytłuszczony to chyba tak żartobliwie o mojej skromnej osobie 

Wątek to oczywiście "miłośnicy Tisella"

[Gość tbn]

W sumie to znak, ze sumienie go gryzie i szuka usprawiedliwienia. Może weźmie młotek i zrobi porządek z ta abominacją zegarka i kupi normalnego divera.

[gruby2000 344]

W sumie to znak, ze sumienie go gryzie i szuka usprawiedliwienia. Może weźmie młotek i zrobi porządek z ta abominacją zegarka i kupi normalnego divera.

Buta i chamstwo przez Ciebie kolego przemawia. Nieładnie tak. Może weź młotek i sam się stuknij.... wiesz gdzie.

Normalnie spokojny jestem ale nie wytrzymałem jak widzę ,że niektórym to tu naprawdę woda sodowa do głowy uderzyła

 

Napisane przez tbn w 07 kwiecień 2018 - 08:32

Negatywnego zdania wyrazić się nie powinno bo są to wioskowe mądrości.....

 

 

 

Edytowane 15 Lutego 2019 przez gruby2000

[Sierżant Julian 1913]

W sumie to znak, ze sumienie go gryzie i szuka usprawiedliwienia. Może weźmie młotek i zrobi porządek z ta abominacją zegarka i kupi normalnego divera.

 

Można wiedzieć, co to w ogóle ma być? Co to za dziwne maniery?

 

Julian, irytujące są te Twoje wpisy...

Udajesz, czy na prawdę nie widzisz oczywistości i na siłę szukasz tego, czego nie ma?

Zrozum, że podobieństwo pokazywanych w wątku modeli nie wynika z tego, że każdy producent chciał być jak Rolex, tylko po prostu chciał mieć w ofercie divera - ponieważ zegarki w takiej stylistyce się dobrze sprzedawały, sprzedają i będą sprzedawać.

A cechy w pełni funkcjonalnego divera są takie, jak uwidocznione na załączonych wyżej zdjęciach. I dlatego, co do zasady, divery są i muszą być do siebie podobne. Oczywiście niektóre z pokazanych w wątku modeli to ewidentne zrzyny z Suba, ale jest ich zdecydowana mniejszość. Dlatego uparte nazywanie większości pokazanych diverów przyrodnimi braćmi Suba, snucie wyssanych z zaworu helowego opowieści o podobieństwie bezela, koperty lub zakończenia wskazówki godzinowej (nota bene w stylu znaczka Mercedesa) do użytych w Subie, to nieuzasadnione nadużycie. Więc już odpuść, a przynajmniej zmień tonację przekazu. Ok?

 

My się tutaj tylko bawimy. Od początku wątku podkreślam, że z dorobku uznanych producentw wybieram te modele, które moim zdaniem są w większym lub większym stopniu wzorowane na Roleksie, konkretnie modelu Submariner. I tyle. Co jakiś czas ktoś tu pokaże zupełną karykaturę Suba, jak ICE albo Prim, co jakiś czas trafi się kopia 1:1, jak Davosa, co jakiś czas Sub na kwarcu, jak TAG Heuer. Nie wiem, co w tym irytującego. Mnie zupełnie nie irytuje, że Omega, zanim ustaliła docelowy design swojej linii diverów z serii Seamaster, wypuściła serię egzemplarzy podobnych do Suba. Mnie to tylko interesuje, bo interesuje mnie design. Tyle. Proponuję też się interesować, a nie denerwować. Więcej sprezzatury, to przecież tylko zegarki. Swoją drogą, nie widzę, aby ten temat denerwował właścicieli Roleksów, pojawiają sie tylko zwolennicy upowszechniania wzornictwa zupełnie że tak powiem cywilni. A mi to akurat kalafior, zaś TAG produkcji Monnina w wersji auto byłby dla mnie fajnym prezentem walentynkowym. Jeśli koś dysponuje, zapraszam. No dobra, wiem, że to drogie... :-)

Edytowane 15 Lutego 2019 przez Sierżant Julian

[DEMEL 78]

Progresywny Tudor się nie łapie? 

[Gość tbn]

Obawiam się Julian, że nie wiem o co Ci chodzi. Poza tym "Proponuję też się interesować, a nie denerwować. Więcej sprezzatury, to przecież tylko zegarki."

[Sierżant Julian 1913]

Obawiam się Julian, że nie wiem o co Ci chodzi.

 

Tak sądziłem. Wyjaśniam: prosiłbym nie przychrzaniać się w nieelegancki sposób do autora wątku przynajmniej w jego wątku. Staram się pilnować poziomu u siebie, ale nie wypada mi zgłaszać najazdów skierowanych na mnie osobiście, więc to leży już w gestii samych dyskutantów.

 

Progresywny Tudor się nie łapie? 

 

Tudor to własność Roleksa, więc firma może z nim robić, co im się podoba. Wiadomo, ze istniał Tudor Submariner, kopia 1:1, który dziś jest cenionym zegarkiem kolekcjonerskim, zwłaszcza że firma na pewno go nie zreedytuje (w związku z obecną polityką identyfikacji obu brandów), ale jak się rzekło, to ich własność.

Edytowane 15 Lutego 2019 przez Sierżant Julian

[DEMEL 78]

Ok. Związek ze starszym bratem nobilituje Tudora.

[Sierżant Julian 1913]

Nie wiem, czy nobilituje, ale trudno dziwić się firmie, że korzysta z własnego designu :-)

Edytowane 15 Lutego 2019 przez Sierżant Julian