Teorie spiskowe

[beniowski 7915]

Ale wierz mi, pomimo tego że dużo o tym piszesz, nie interesuje mnie jakość twojego moczu. Natomiast interesuje mnie czy siedząc obok mnie w komunikacji miejskiej możesz mnie zarazić wirusem takim jak np. COVID. Ja np. wiedząc że jestem chory np. na grypę, staram się nie wychodzić z domu aby nie zarażać innych. Był kiedyś taki czarnoskóry pan w Polsce (niejaki Simon cośtam), który zarażał partnerki HIV będąc świadomym bycia zarażonym - mniemam że posiadając wiedzę że był zarażony nie chciał się nią dzielić, ponieważ nikt nie miał prawa mieć wiedzy o jego zdrowiu. 
 

Mam takie dziwne wrażenie, że niektorzy tutaj mają jakiś mokry sen że ich inwigilują, kontrolują, odbierają im wolności obywatelskie itd. i przyjdzie kiedyś czas że sobie to odbiją. Miałem kiedyś kolegę wolnościowca w pracy, co to absolutnie był przeciwko jakimkolwiek ograniczeniom jego praw. Pojechał w 2009 roku do Chin i …. wrócił zachwycony: stanem rozwoju kraju, technologią, „porządkiem”, dyscypliną Chińczyków itp. Na moje pytania jak pogodził swój podziw z totalną inwigilacją, wymuszoną zgodą na skanowanie jego twarzy, zbieraniem jego danych osobowych itp. popatrzył na mnie dziwnie i nie rozumiał o czym mówię. 

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez beniowski

[desmo 3939]

Fajny ten relatywizm przeciwników szczepień. W iście PISowskim ( żeby nie napisać mocniej! ) stylu przerzucają winę za liczbę zakażeń na zaszczepionych idźcie na całość, za zgony niezaszczepionych też oskarżajcie kogoś innego poza nimi samymi. To ciekawe co pisze kolega z UK z jednej strony debata jest wszędzie ale z drugiej nie ma tam postaw charakterystycznych  dla naszych sobiepanów „ nie bo nie”. To szokujące że po wszystkich tych historycznych doświadczeniach nadal więcej oleju w głowie od naszego szlach- ciury mają mieszkańcy niemal całej Europy. Jakoś mnie to nie dziwi. Myślę że większość rodzimych przeciwników szczepień to zwykli cwaniacy którzy na koszt społeczeństwa i na „cudzych plecach”  żyją dzień po dniu. Jeśli jest inaczej , bo po prostu brakuje im wiedzy i nie potrafią ogarnąć tego rozumem albo są leniwi i nie chce im się dowiedzieć i jednocześnie odrzucają wiedzę ekspercką to jest to po prostu głupota. Trzeciego scenariusza nie widzę ( poza nielicznymi  przypadkami bezwględnych przeciwwskazań medycznych) . Ale w uzasadnieniu swojego egoizmu są niestrudzeni.

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez desmo

[Lincoln Six Echo 65962]

Ten swoisty "polski mental" to wypadkowa setek lat naprawdę posranej historii. Począwszy od zastąpienia dynastyczności elekcyjnością przy akompaniamencie liberum veto, poprzez rozbiory, międzywojenne nierówności społeczne, eksterminację inteligencji za czasów niemiecko-sowieckich, kilkadziesiąt lat rządów klasy robotniczo-chłopskiej pod światłym przywództwem jedynie słusznej władzy aż do parademokracji post 1989. 

 

[zadra 1756]

Godzinę temu, beniowski napisał(-a):

interesuje mnie czy siedząc obok mnie w komunikacji miejskiej

Tu jest sedno mojej wypowiedzi. 

Jadąc w tramwaju zarazić może Cię każdy obywatel,  ponieważ chorym może być również w pełni zaszczepiony 2 i nawet 3 dawkami,  co więcej to on właśnie może nie mieć świadomości o chorobie, bo po co robić testy, skoro zaszczepiony a dodatkowo może mieć to w nosie, bo on jest chroniony - a cała reszta to nie obchodzi, więc po co maseczka, płyny dezynfekujące i dystans..

[ps1974 300]

3 godziny temu, -mrovka- napisał(-a):

Mi osobiście to bardziej rodzi więcej pytań, niż odpowiedzi.  //tu prosiłbym o kilka słów opini naszych kolegów z wiedzą medyczną// 

Jak mógłbym zrozumieć, że wirus zmutował do słabszej wersji, w niepełnosprawnych układach immunologicznych, które były stymulowane lekami na retrowirusy

/czyt Hiv/

To za cholere nie mogę zrozumieć, jak Covid, mógł zmutować do wersji łagodnej, w niepełnosprawnych układach, które NIE były stymulowane przez leki retrowirusdowe.

To nie jest rozkminka kowidosceptyka, żeby nie było etykiety na mojej osobie

 

- czy jest możliwe, że gdy organizm jest zarażony jednym wirusem, to w momencie gdy chce ten sam organizm zarazić inny wirus, ten pierwszy utrudnia mu zadanie ?

Bo też spotkałem się i z taką opinią - choć do tego podchodze sceptycznie, bo wiem że np Hiv i Hcv mogą żyć koło siebie i mają sie dobrze.

Też prosiłbym o kilka słów w tym zagadnieniu.

 

Skoro nikt się nie wypowiedział to w paru słowach (przy czym nie mam wykształcenia stricte medycznego, moje specjalności to biochemia, neurobiologia, badania interakcji w układach biologicznych na poziomie molekularnym - wirusy wchodzą! ). 

Mutacje dowolnego wirusa rozwiązują jedynie problem interakcji z naszym układem odpornościowym - każdy wirus (podobnie jak organizmy żywe) dąży do opanowania swojej niszy ekologicznej i możliwie efektywnego pozostawienia jak największej liczby swoich kopii. Jako, że podlega mechanizmom ewolucji, kolejne pokolenia mogą nie być identyczne (w materiale genetycznym z pokolenia na pokolenie występują mutacje, najczęściej punktowe). Jeśli któraś z kopii skuteczniej replikuje, a więc kolejne pokolenie jest

(a) bardziej liczebne,

(b) skuteczniej unika rozpoznania przez układ immunologiczny oraz

(c) skuteczniej infekuje komórki gospodarzy,

to ta właśnie kopia uzyskuje przewagę nad innymi (czyli szybciej/łatwiej rozpowszechnia się w środowisku). I z punktu widzenia wirusa, efekty wywierane przez jego aktywność na nasz organizm, w szerokim zakresie, nie mają żadnego znaczenia (może być niezauważony, bardzo łagodny, lub powodować objawy chorobowe). Piszę "w szerokim zakresie" ponieważ możemy sobie wyobrazić wirusa, który np. jest zdolny zabić gospodarza w 48 godzin z wydajnością 95%. Taki wirus jest bardzo kiepski, bo nie spełnia założenia z punktu (a) powyżej (jak wybije wszystkich gospodarzy to gdzie miałby dalej replikować? - sam zniknie).

Zatem jeśli wirus osiągnie równowagę pomiędzy punktami (a), (b) i (c) to przez jakiś czas rozpowszechnia się, zostawiając wiele (niedoskonałych) kopii. I tu jedna ważna sprawa - układ interakcji "wirus-gospodarze" jest szalenie dynamiczny, ponieważ gospodarze (w przypadku COVID-a ludzie) mają na tyle różnorodne układy immunologiczne, że dany mutant tylko przez jakiś czas dobrze sobie radzi - dokąd będzie znajdował kolejnych podatnych. Jeśli przechorujemy względnie bezobjawowo lub z małymi stratami to zwykle uzyskujemy odporność na danego mutanta (szczepienia też po części rozwiązują ten problem). W tym akurat przypadku śmiertelność w populacji ludzkiej jest skutkiem ubocznym działań naszych własnych układów odpornościowych lub innych, relatywnie rzadkich efektów wywoływanych przez wirusa.

W kwestii Twojego pierwszego pytania - wersja "łagodna" lub "zjadliwa" jest pochodną statystycznych interakcji pomiędzy aktywnością wirusa a naszymi układami odpornościowymi a nie optymalizowaną cechą samego wirusa. Innymi słowy - to przypadek, że niektóre mutanty wywołują gorszy dla nas efekt a niektóre nie.

 

Co do pytania drugiego to w tej chwili nie przypominam sobie dobrego przykładu ze świata wirusów. Owszem, przechorowanie (lub szczepienie przeciw) jednej choroby wirusowej może hamować objawy innej. Klasyczny przykład to wirus krowianki, którym szczepiono przeciw czarnej ospie. Krowianka to wirus, który nie jest patogenem człowieka, jednak białka jego kapsydu są na tyle zbliżone do białek kapsydu czarnej ospy, że przeciwciała wytworzone przez nasz układ odpornościowy przeciw krowiance pasowały do czarnej ospy. Więc w szczególnych przypadkach, nawet nieco humorystycznie, można powiedzieć, że jeden wirus utrudnia zadanie drugiemu. Problem tylko w tym, że my często (ale i w sposób nieuprawniony) antropomorfizujemy, starając się doszukać intencji lub działania na ludzki sposób w pewnych mechanizmach, które mogą być rozumiane przez nas ale z naszym sposobem działania nie mają nic wspólnego.  

 

Odnośnie trzeciej części - w naszych organizmach mamy przez cały czas sporo różnych wirusów - napływ ze środowiska jest względnie ciągły. To nasz układ odpornościowy niszczy je a my nie zdajemy sobie z tego sprawy. Np. na naszych błonach śluzowych trwa ciągła "walka" układu odpornościowego z wszelkimi patogenami. Niektóre choroby wirusowe, które przechorowaliśmy, zostawiają w naszym organizmie kopie wirusa do naszej śmierci. Najbardziej klasyczny przykład to ospa wietrzna - kto raz przeszedł wirusa ten ma go już na stałe - czasem potrafi się zamanifestować w postaci półpaśca. Inne to np. opryszczka wargowa - łagodny wirus robiący u zainfekowanych co jakiś czas pęcherzyki na ustach. Jest ich znacznie więcej. Pytałeś o wirusa HIV - to, z naszego punktu widzenia, wyjątkowo "wredny" wirus, ponieważ ma zdolność do (co najmniej częściowego) wyłączania aktywności limfocytów Th CD4+. Te komórki biorą udział w aktywacji odpowiedzi immunologicznej przeciw wszelkim patogenom. Nie trzeba ich wiele ale są konieczne ponieważ są zdolne do aktywacji innych komórek układu odpornościowego przeciw pojawiającym się patogenom. Jeśli dobrze pamiętam to chyba jedynie komórki NK (skrót od "natural killers" 😉 ) nie potrzebują do aktywacji limfocytów Th, jednak ich rola jest inna niż reszty układu odpornościowego. Stąd wniosek, że obecność wirusa HIV bardzo ułatwia "życie" wszelkim innym patogenom (w tym innym wirusom) w naszych organizmach. 

W nieco innym zakresie są też inne, bardzo ciekawe interakcje na drodze wirus-szczepionka/leki-gospodarz, o których można poczytać (np. efekt ADE - antibody dependent enhancement po szczepieniu przeciw niektórym flawiwirusom, rzadkie inne poszczepienne efekty uboczne jak np. narkolepsja) jednak ich omówienie i argumentacja, szczególnie wobec szukania prostych rozwiązań, negujących co się da przez ruchy anty-, to trudny proces i niekoniecznie chciałbym w tym temacie (tutaj) się wypowiadać. Informację czego szukać zostawiam jedynie dla ciekawości :-)   

[beniowski 7915]

Godzinę temu, zadra napisał(-a):

Tu jest sedno mojej wypowiedzi. 

Jadąc w tramwaju zarazić może Cię każdy obywatel,  ponieważ chorym może być również w pełni zaszczepiony 2 i nawet 3 dawkami,  co więcej to on właśnie może nie mieć świadomości o chorobie, bo po co robić testy, skoro zaszczepiony a dodatkowo może mieć to w nosie, bo on jest chroniony - a cała reszta to nie obchodzi, więc po co maseczka, płyny dezynfekujące i dystans..

No widzisz, to mamy inne doświadczenia, bo ja, będąc zaszczepiony 3 razy już, cały czas chodzę w maseczce w miejscach publicznych, spotykam się, w miarę możliwości, z ograniczoną liczbą osób i mam ze sobą płyn dezynfekujący (zresztą rzadko tego swojego potrzebuję bo tu gdzie mieszkam jest wszędzie dosłownie dostępny). W pracy ostatnio też (choć większość czasu pracuję z domu) pracujemy w maseczkach, pomimo tego że do pracy mogą przyjść tylko i wyłącznie zaszczepieni.

Tydzien temu, będąc w małej miejscowości w Ligurii, byliśmy na rynku podziwiać świąteczne dekoracje i jeden starszy pan poprosił mnie abym pamiętał cały czas o maseczce, mówiąc że należy szanować innych i mieć wzgląd na to aby zmniejszac możliwość ew. zarażania wirusem  (na chwilę ją zsunąłem, chcąc odblokować telefon). Tak się zastanawiałem czy się podporządkować czy mu przy…ić (ew. opie….yć) że mi wolność ogranicza 🤣.

[MasterMind 12268]

1 godzinę temu, desmo napisał(-a):

Fajny ten relatywizm przeciwników szczepień. W iście PISowskim ( żeby nie napisać mocniej! ) stylu przerzucają winę za liczbę zakażeń na zaszczepionych idźcie na całość, za zgony niezaszczepionych też oskarżajcie kogoś innego poza nimi samymi. To ciekawe co pisze kolega z UK z jednej strony debata jest wszędzie ale z drugiej nie ma tam postaw charakterystycznych  dla naszych sobiepanów „ nie bo nie”. To szokujące że po wszystkich tych historycznych doświadczeniach nadal więcej oleju w głowie od naszego szlach- ciury mają mieszkańcy niemal całej Europy. Jakoś mnie to nie dziwi. Myślę że większość rodzimych przeciwników szczepień to zwykli cwaniacy którzy na koszt społeczeństwa i na „cudzych plecach”  żyją dzień po dniu. Jeśli jest inaczej , bo po prostu brakuje im wiedzy i nie potrafią ogarnąć tego rozumem albo są leniwi i nie chce im się dowiedzieć i jednocześnie odrzucają wiedzę ekspercką to jest to po prostu głupota. Trzeciego scenariusza nie widzę ( poza nielicznymi  przypadkami bezwględnych przeciwwskazań medycznych) . Ale w uzasadnieniu swojego egoizmu są niestrudzeni.

 

Egoizm, powiadasz, i relatywizm? Ok, przyjrzyjmy się temu od drugiej strony:

 

Na przykładzie mojej rodziny, przyjaciół i znajomych całkiem dobrze orientuję się, co stało za podjęciem decyzji o zaszczepieniu się - zainteresowani chętnie i bez oporów dzielili się informacją na ten temat, podczas licznych rozmów, które odbyliśmy odkąd szczepionka jest dostępna. Wszyscy młodsi ode mnie zaszczepili się, bo chcieli odzyskać swobody, które zabrały im restrykcje, albo by nie stracić tych, które im zabiorą (bo młodzi nie są głupi i doskonale wiedzą, że wejdą kolejne ograniczenia dla niezaszczepionych). Zaszczepili się, by w razie czego swobodnie chodzić do klubów, kin, restauracji i swobodnie podróżować, a przez pewien czas wierzyli też, że nie będą musieli dzięki temu nosić maseczek  - jednym słowem chcieli używać życia jak przed pandemią. Znajomi w moim wieku ~35 lat, zaszczepili się z tych samych powodów, chcieli swobodnie jeździć na wakacje, odbywać zagraniczne podróże, a w razie wprowadzenia kolejnych restrykcji typu "nie wejdziesz do sklepu/restauracji/kina/urzędu" też mieć problem z głowy - plus - nie chcieli np. stracić pracy. Niewielka część z nich bała się także, że być może ich układ odpornościowy okaże się jednak słaby i być może przejdą ciężej ew. zachorowanie. Wszyscy starsi ode mnie, w wieku między 35-65 lat, zaszczepili się z identycznych powodów co młodsi, plus wiedzieli że są już w grupie bardziej zagrożonej, więc obawiali się, że mogą zachorować i wylądować w szpitalu. Wszyscy, których znam w wieku emerytalnym, z moimi dziadkami, wujostwem i sąsiadami włącznie, gdzieś mieli swobody i podróżowanie, najnormalniej w świecie obawiali się śmierci. Przerażała ich perspektywa, że się od kogoś zarażą i umrą, więc nie widzieli innego wyjścia. Spośród wszystkich osób zaszczepionych, które znam, nikt, kompletnie nikt, nie stwierdził podczas rozmowy ze mną, że szczepi się "bo ostatnia prosta", "by spłaszczyć krzywą zachorowań", "by nie umierało pięćset ludzi dziennie", "by wreszcie się to wszystko już skończyło", "by odciążyć służbę zdrowia", "bo musimy być solidarni jako naród".

 

Teraz ci sami ludzie, którzy zaszczepili się w obawie o utratę własnych swobód i wolności, w obawie o utratę własnej pracy i źródła dochodów i podjęli świadomą decyzję, motywowaną obawą o własne zdrowie i ew. śmierć; te same osoby będą teraz mówić innym ludziom, którym tak samo nie widzi się utrata swobód i wolności, którzy tak samo obawiają się o utratę pracy i źródeł dochodów, i tak samo podjęli świadomą decyzję o swoim zdrowiu i ew. śmierci, że są egoistami? Naprawdę? To jest dopiero relatywizm.

 

Takie uderzanie w podniosłe tony, mówienie o społecznej solidarności, odciążeniu systemu zdrowotnego i o trupach w workach, by wywołać w drugiej stronie poczucie empatii, wstyd, żal i strach, to zwykła hipokryzja. Dziwnym trafem, ta oczekiwana empatia i poczucie odpowiedzialności społecznej nie stało pierwotnie za żadnym przypadkiem zaszczepienia się, które osobiście znam, ale wymaga się od "opornych", by stało właśnie za ich decyzją (a właściwie, by stało za zmianą podjętej już świadomie decyzji) - inaczej okażą się przecież egoistami! Jakże szczera metoda przekonywania, wymyślona przez dzielnych i solidarnych, którzy wcale nie szczepili się z egoistycznych pobudek, chęci odzyskania swobody i ze zwykłego strachu przed utratą własnego zdrowia - oni przecież zrobili to w czynie społecznym.

 

3 godziny temu, desmo napisał(-a):

Myślę że większość rodzimych przeciwników szczepień to zwykli cwaniacy którzy na koszt społeczeństwa i na „cudzych plecach”  żyją dzień po dniu. 

 

Gdy w tym temacie mówi się "przeciwnik szczepień" wrzuca się do tego wora wszystkich niezaszczepionych, bo jak wiadomo każdy niezaszczepiony, to "przeciwnik szczepień", mimo iż wielu niezaszczepionych nie ma nic przeciwko samej idei - tylko tak jak ja - nie zaszczepili się, bo zdążyli  przechorować COVID i póki co mają antyciała. Nie mi oceniać, czy jestem cwaniakiem i czy żyję na koszt społeczeństwa -mimo wszystko to ciekawa teza odnośnie "większości rodzimych przeciwników szczepień", trudno będzie stwierdzić, czy prawdziwa. Powiem tylko, że większość niezaszczepionych osób, które osobiście znam, to ludzie pracy, w dodatku ciężko pracujący fizycznie, którzy prędzej robią na społeczeństwo, a nie odwrotnie. A większość przeciwników szczepień, których znam, to osoby które zostały wielokrotnie skrzywdzone przez system i "ekspertów", którym kiedyś wierzyli na zwykłe słowo - i dlatego patrzą teraz na wszystko nieufnym okiem.

[albiNOS 01 891]

Wynika mam ponoć ok, jutro zmieniam jak się plany nie zmienia oddział na rehabilitacyjny. Ale jak pomagam tu roznosić posiłki w sali, to szybko zmęczenie dopada

[ps1974 300]

33 minuty temu, MasterMind napisał(-a):

 

Egoizm, powiadasz, i relatywizm? Ok, przyjrzyjmy się temu od drugiej strony:

 

 

 

@MasterMind, hmmm... zarówno ja, jak i moja rodzina, jak i moi współpracownicy, zaszczepili się z dwóch głównych powodów (część z nas wcześniej przechorowała):

1. Żeby uniknąć reinfekcji lub przejść ją tak łagodnie jak to tylko możliwe,

2. Żeby zminimalizować ryzyko dalszego przeniesienia infekcji jeśli taka nastąpi (lub będziemy bezobjawowi) - pracujemy z dużą ilością ludzi i nawet nie mamy prawa pytać ich: są zaszczepieni, czy też nie. 

Szczególnie w zakresie punktu 2 uważam, że działam w interesie społecznym (a przynajmniej jestem świadomy takiego działania) - oczywiście zachowuję dystans, na ile to możliwe, chodzę w maseczce. Tego również wymagam od ludzi, z którymi pracuję i z którymi się stykam (o ile mogę to na nich wymóc).

Reszta argumentów, które przytoczyłeś ma jedynie minimalne znaczenie (jeśli ma) - nie stracę pracy, nawet jeśli nie byłbym zaszczepiony, nie muszę biegać po knajpach (a jeśli do jakiejś idę to maseczkę ściągam jedynie gdy jem). Nie wydaje mi się to niczym dziwnym, ale co ja tam wiem.

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez ps1974

[albiNOS 01 891]

Na oddziale Wuhan, jak go nazywają, punkt 22 i zaczynają się jęki stęki, umiranie. Muszę kartkę powiesić: DUSIMY SIE I UMIERAMY W DZIEŃ, NOC JEST OD SPANIA.

[desmo 3939]

Mastermind…nie muszę uderzać w podniosłe tony, wystarczy odrobina logiki i odniesienie do Twojego wywodu…skoro nawet jak twierdzisz  większość zaszczepiła się z pragmatycznych pobudek to na razie dzięki cwaniactwu reszty ( niezaszczepionych )  która szantażuje tchórzliwych i kunktatorskich rządzących swoimi histerycznymi krzykami o rzekomym faszyzmie, segregacji i tym podobnych bredniach …zaszczepieni nie mają żadnych forów względem niezaszczepionych. Zatem egoizm niezaszczepionych  pozbawia całe społeczeństwo szansy na wyeliminowanie / zminimalizowanie dolegliwości pandemicznych  w każdym wymiarze: zdrowotnym, społecznym, ekonomicznym… 

Nie jestem też takim optymistą jeśli chodzi o Twoją opinię, cytuję…” …bo młodzi nie są głupi…”  wychodzi na to że jednak niektórzy są …albo są „cynicznie cwani”

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez desmo

[MasterMind 12268]

17 minut temu, ps1974 napisał(-a):

 

 

@ps1974 widzisz, egoistyczne powody zaszczepienia są moim zdaniem tak samo egoistyczne, jak egoistyczne powody niezaszczepienia się, stąd cały mój poprzedni post, jeśli mam go uprościć w jednym zdaniu. Wytykanie komuś relatywizmu i wychodzenie w tym przypadku z pozycji "moralnej wyższości" całej grupy zaszczepionej uważam za nietrafioną strategię przekonywania, że należy się zaszczepić(?). Ktoś chce pokazać, jak jedna grupa jest odpowiedzialna i myśli o innych, a inna jest nieodpowiedzialna i nie myśli o innych - kiedy powód zaszczepienia u większości osób z którymi rozmawiałem, jest zupełnie przyziemny i niemalże wyłącznie egoistyczny. Nieegoistyczne powody zaszczepienia się - jak na przykład zaszczepienie się, by nie zarazić starszych rodziców lub dziadków z którymi ma się kontakt, oczywiście nie zaliczają się do tej kategorii - są innym, moralnie słusznym powodem, który się chwali, ale patrząc na ogół, mimo wszystko nie przypisywałbym go większości osób zaszczepionych.

[ps1974 300]

21 minut temu, MasterMind napisał(-a):

 

@ps1974 widzisz, egoistyczne powody zaszczepienia są moim zdaniem tak samo egoistyczne, jak egoistyczne powody niezaszczepienia się, stąd cały mój poprzedni post, jeśli mam go uprościć w jednym zdaniu. Wytykanie komuś relatywizmu i wychodzenie w tym przypadku z pozycji "moralnej wyższości" całej grupy zaszczepionej uważam za nietrafioną strategię przekonywania, że należy się zaszczepić(?). Ktoś chce pokazać, jak jedna grupa jest odpowiedzialna i myśli o innych, a inna jest nieodpowiedzialna i nie myśli o innych - kiedy powód zaszczepienia u większości osób z którymi rozmawiałem, jest zupełnie przyziemny i niemalże wyłącznie egoistyczny. Nieegoistyczne powody zaszczepienia się - jak na przykład zaszczepienie się, by nie zarazić starszych rodziców lub dziadków z którymi ma się kontakt, oczywiście nie zaliczają się do tej kategorii - są innym, moralnie słusznym powodem, który się chwali, ale patrząc na ogół, mimo wszystko nie przypisywałbym go większości osób zaszczepionych.

 

Skoro, przynajmniej teoretyzując, zgadzamy się w kwestii społecznego wymiaru szczepień, to może "w imię zasad" warto byłoby prawnie przycisnąć tych, którzy nie chcą się zaszczepić lub zaliczają się do tej bardziej "egoistycznej grupy" i nakazać obowiązkowe szczepienie? Instrumenty prawne przecież istnieją. Np. kalendarz szczepień, ogłaszany corocznie przez Głównego Inspektora Sanitarnego w porozumieniu z Ministrem Zdrowia. Przecież mamy szereg szczepień obowiązkowych i zalecanych 🙂

[desmo 3939]

Skoro niezaszczepieni chorują ciężko i blokują system ochrony zdrowia drenując publiczne niemałe środki z i tak niezbyt pełnego worka ( z powodu tych wydatków nie wejdą do polski w tym i w kolejnym roku nowoczesne leki między innymi onkologiczne pogłębiając i tak sporą przepaść między możliwośią ratowania życia w PL i na świecie ) dodatkowo nawet jako bezobjawowi dłużej od zaszczepionych zarażają zwiększając ryzyko narastania kolejnej fali, skoro niezaszczepieni dają szansę wirusowi na mutowania i przedłużanie pandemii ze wszystkimi jej skutkami ( medycznymi, społecznymi, ekonomicznymi) …to pozostaje im już tylko oskarżyć o egoizm zaszczepionych ….czego nie rozumiecie? 

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez desmo

[Gość Ritter]

W dniu 11.12.2021 o 16:40, desmo napisał(-a):

Awangarda czy …zaścianek Europy…

A pewnie, że awangarda

 

Nie mogę pojąć jak sumaryczna liczba dzisiejszych przypadków COVID zsumowana po Ciemenogrodzie czyli lubelskie+podkarpackie+podlaskie jest mniej więcej o 50% mniejsza od postępowego i wyszczepionego wielkopolskiego? To nie jest dzienna anomalia a stale utrzymująca się prawidłowość. No i jak ma się to do niedawnego wieszczenia, że Ciemnogród będzie drugim Bergamo?

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez Ritter

[Lincoln Six Echo 65962]

1 godzinę temu, MasterMind napisał(-a):

 (bo młodzi nie są głupi i doskonale wiedzą, że wejdą kolejne ograniczenia dla niezaszczepionych). Zaszczepili się, by w razie czego swobodnie chodzić do klubów, kin, restauracji i swobodnie podróżować, a przez pewien czas wierzyli też, że nie będą musieli dzięki temu nosić maseczek  - jednym słowem chcieli używać życia jak przed pandemią. fnym okiem.

 

Coś tu się nie klei jednak. 

 

1 godzinę temu, MasterMind napisał(-a):

Teraz ci sami ludzie, którzy zaszczepili się w obawie o utratę własnych swobód i wolności, w obawie o utratę własnej pracy i źródła dochodów i podjęli świadomą decyzję, motywowaną obawą o własne zdrowie i ew. śmierć; te same osoby będą teraz mówić innym ludziom, którym tak samo nie widzi się utrata swobód i wolności, którzy tak samo obawiają się o utratę pracy i źródeł dochodów, i tak samo podjęli świadomą decyzję o swoim zdrowiu i ew. śmierci, że są egoistami? Naprawdę? To jest dopiero relatywizm.

 

Opierasz swoją ocenę powodów, dla których ludzie się szczepią, na mikrogrupie przypadkowych dla systemu osób. Ale to właściwie i tak bez znaczenia. Dlaczego?

Bo niezależnie od indywidualnych motywacji, można obiektywnie stwierdzić pozytywne dla systemu opieki zdrowotnej i całości populacji skutki szczepienia się.

Można też stwierdzić jednoznacznie negatywne dla systemu opieki zdrowotnej i całości populacji skutki nieszczepienia się.

 

Znacznie bardziej więc niż rzekoma "hipokryzja" i "relatywizm" proszczepionkowców martwi mnie namiętna erystyka, jaką uprawiają wspomniani przeze mnie wcześniej "wolnościowcy" (cudzysłów z mojej strony nieprzypadkowy). Prowadzi ona bowiem w najlepszym razie donikąd, a w nieco "gorszych razach" znacznie zwiększa szanse na (poważne) problemy istotnego procenta ludności. I mówię o kłopotach nieco bardziej dotkliwych niż niemożność wyjazdu na wakacje w dowolnie wybranym kierunku lub wizyta w klubie muzycznym. Nawiasem mówiąc, do niektórych klubów od wieków całych można nie wejść wyłącznie z powodu złego humoru bramkarzy lub tzw. selektorów , którzy mogą Was nie wpuścić bez jakiegokolwiek powodu albo z powodu tego, iż nie spodoba im się Wasza twarz lub ubiór. Aż dziwne, że nie było żadnych rozruchów społecznych i demonstracji z tym związanych... 

 

[Gość Ritter]

17 minut temu, Lincoln Six Echo napisał(-a):

Znacznie bardziej więc niż rzekoma "hipokryzja" i "relatywizm" proszczepionkowców martwi mnie namiętna erystyka, jaką uprawiają wspomniani przeze mnie wcześniej "wolnościowcy" (cudzysłów z mojej strony nieprzypadkowy). Prowadzi ona bowiem w najlepszym razie donikąd, a w nieco "gorszych razach" znacznie zwiększa szanse na (poważne) problemy istotnego procenta ludności.

Napiszę to z punktu widzenia skromnego Szpitalnika wielce chętnego wersji z Inkwizytorem. Cały ten wolnościowy cyrk jest do kitu. Zbyt wielu potrzeba nie wolności a rozumu a skoro tego nie mają to światłego kierownictwa, by można było to tak puścić na żywioł.

Były wybory prezydenckie i można, a w moim przekonaniu, trzeba było zadać proste pytanie o obowiązek szczepień gdy liczba zgonów przekroczy powiedzmy 1500/1mln. Do pewnego pułapu można tolerować pewne straty ale jest gdzieś granica rozsądku. Nie byłoby całego tego przekombinowywania sytuacji a piłka była prosta. Przekroczyliśmy a ustaliliśmy na spokojnie co będzie jak przekroczymy?! Wobec tego walimy i kropka!

Szwedzi pomimo przyjętej "antyeuropejskiej" strategii wobec Covid czyli bez zamknięcia gospodarki i tak mają wyszczepienie na poziomie 75% dlatego, że tu nie szło o uniknięcie masowych szczepień a o planowane, ukierunkowane działanie tak by się gospodarczo nie wykrwawiać.

 

 

Gdy na początku tego roku zrobiłem swój prywatny model tego co będzie czyli na koniec 2021r 2.4k/1M zgonów w Polsce jakoś nie miałem do tego przekonania ale zostawiłem to tak jak było bo bardziej opieram wybory na wiedzy jak na przekonaniach.

 

"Bo gdzie wiele mądrości tam także wiele zgryzoty, a kto mnoży wiedzę mnoży też cierpienie."

Koh 1:18.

[Bugs 4405]

Brak solidaryzmu społecznego u wielu z nas nie jest zaskakujący, widać to w każdej dziedzinie na każdym kroku.
Bardziej niepokojące jest że ludzie nie tylko nie są skłonni zrobić czegoś dla innych ale to że mają gdzieś fakt że swoją postawą tym innym ( i sobie tak naprawdę też ) szkodzą, przewlekając całą tą sytuację, ignorując i unikając tego co mogłoby ją ograniczyć i zatrzymać a kosztuje coraz więcej ludzkich nieszczęść.
A już żałosne jest to że te wszystkie wolnościowe i sceptyczne wywody i idee można kupić perspektywą urlopu, biletu do kina, wejścia do knajpy, za chwilę pęta kiełbasy czy czteropaku Harnasia. Tyle są warte te głębokie przekonania i obawy jak trzeba zrezygnować choćby z ułamka swoich wygód. Gęby pełne frazesów ale jak urlopik w perspektywie to już nikt się o powikłania szczepień nie boi i kasa dla bigpharmy nie przeszkadza byle własna się zgadzała.

[desmo 3939]

Godzinę temu, Ritter napisał(-a):

A pewnie, że awangarda

 

Nie mogę pojąć jak sumaryczna liczba dzisiejszych przypadków COVID zsumowana po Ciemenogrodzie czyli lubelskie+podkarpackie+podlaskie jest mniej więcej o 50% mniejsza od postępowego i wyszczepionego wielkopolskiego? To nie jest dzienna anomalia a stale utrzymująca się prawidłowość. No i jak ma się to do niedawnego wieszczenia, że Ciemnogród będzie drugim Bergamo?

Widzę, że rządowe centrum kryzysowe się obudziło…ale jak zwykle słabo w statystyki umie …

Proponuję nie wypinać w pandemii piersi do medali bo za ostatnie miejsca ich nie przyznają … pierwsze z brzegu dwie miażdżące dla naszego rządu statystyki w najważniejszej dla ludzi kwestii…ile kasy na zdrowie przeznaczają nam łaskawcy co w rządowych klinikach się leczą i jakie to efekty przynosi ( zgony nadmiarowe)  ….a w kwestii województw proponuje nie ekscytować się liczbą zakażonych bo te zależą od ilości testów ( mazowieckie i wielkopolskie robi ich najwięcej ) …nawet zgony COVIDowe nie do końca są dobrze liczone proponuję zatem skupić się na zgonach nadmiarowych na 100 tyś mieszkańców …bo przecież ich liczba jest różna w województwach.

Mapa za rok 2020 nie wygląda dla ściany wschodniej za dobrze…

 

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez desmo

[Gość Ritter]

33 minuty temu, desmo napisał(-a):

Widzę, że rządowe centrum kryzysowe się obudziło…ale jak zwykle słabo w statystyki umie …

Jednym wszystko kojarzy się z seksem a innym z rządem . Tak to już jest.

Rok 2020 był rok temu gdy nie było szczepionek i i była inna dominująca mutacja wirusa dlatego porównanie sytuacji jest od czapy. W tamtym okresie zarówno przez opozycję jak i rządzących była odżegnywana od czci i wiary "szwedzka strategia".

To co napisałem, napisałem jedynie w swoim imieniu i nic poza tym. Model z 2.4k/1M dotyczył sytuacji wyszczepienia na koniec poniżej ln(2) i istnienia oraz dostępności szczepionki.

To jest jedynie mój spaczony punkt widzenie, że można i trzeba w takiej a nie innej sytuacji określić jakie są dopuszczalne straty uboczne bo im i tak nie jesteśmy w stanie przeciwdziałać. To jest bujda na resorach i megalomania , że jesteśmy w stanie zapobiec niepotrzebnym śmierciom. Nie jesteśmy!!! Dlatego, że nie jesteśmy wszechmocni i żadna przymusowa terapia uzależnień nie zmieni nawyków ofiary na własne życzenie.

Wystarczy spojrzeć na wypadki drogowe i liczbę ofiar w pełni aktywnych ludzi, którzy w ten sposób zginęli i porównać to do liczby podobnych wiekowo ofiar Covid-u. Rok w rok ginie na drogach przynajmniej dwa razy więcej jak sumarycznie póki co od Covid. Wyniki udanych samobójstw też umykają jak i liczba nowych przypadków HIV.

 

p.s.

Chciałeś czegoś na poprawę humoru, w czym Polska jest mocna to znalazłem :) . Trudno, żebym dołączył tabelką z patentami europejskimi na 1mln. bo to też wygląda jak poruta.

Nie bój się słowa zgon czy śmierć. Wszystkich nas to spotka, bez wyjątku. Jedni przyjęli to do wiadomości i żyją a inni jedynie udają by nie sprowokować śmierci do działania. To w sumie tak jakby leżeli w grobie.

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez Ritter

[desmo 3939]

20 minut temu, Ritter napisał(-a):

Jednym wszystko kojarzy się z seksem a innym z rządem . Tak to już jest.

Rok 2020 był rok temu gdy nie było szczepionek i i była inna dominująca mutacja wirusa dlatego porównanie sytuacji jest od czapy. W tamtym okresie zarówno przez opozycję jak i rządzących była odżegnywana od czci i wiary "szwedzka strategia".

To co napisałem, napisałem jedynie w swoim imieniu i nic poza tym. Model z 2.4k/1M dotyczył sytuacji wyszczepienia na koniec poniżej ln(2) i istnienia oraz dostępności szczepionki.

To jest jedynie mój spaczony punkt widzenie, że można i trzeba w takiej a nie innej sytuacji określić jakie są dopuszczalne straty uboczne bo im i tak nie jesteśmy w stanie przeciwdziałać. To jest bujda na resorach i megalomania , że jesteśmy w stanie zapobiec niepotrzebnym śmierciom. Nie jesteśmy!!! Dlatego, że nie jesteśmy wszechmocni i żadna przymusowa terapia uzależnień nie zmieni nawyków ofiary na własne życzenie.

Wystarczy spojrzeć na wypadki drogowe i liczbę ofiar w pełni aktywnych ludzi, którzy w ten sposób zginęli i porównać to do liczby podobnych wiekowo ofiar Covid-u. Rok w rok ginie na drogach przynajmniej dwa razy więcej jak sumarycznie póki co od Covid. Wyniki udanych samobójstw też umykają jak i liczba nowych przypadków HIV.

W roku 2020 sceptycy wobec rozumu tak samo kwestionowali pandemię , maseczki, dystans jak i szczepionki w roku 2021…zwłaszcza gdy umyślny prezesa przekazał suwerenowi że on, ten COVID już jest w odwrocie…

Zgony nadmiarowe dobrze korelują nie tylko ze stanem umysłu obywateli ( niestety w wypadku niektórych też kształtowanym przez przewodnią siłę narodu  ) a przede wszystkim z możliwościami jakie dany kraj daje swoim obywatelom finansując i organizując system ochrony zdrowia …tu przypomnę że całkowity niemal lockdown służby zdrowia wynikał nie tylko z braku saczepionek ale także podstawowego  sprzętu ochronnego, stanowisk OIOMowych i lekarzy do ich obsługi….

Samobójstwa ( nadmiarowe ) jak najbardziej są ceną jaką płacimy za poczucie osamotnienia i braku nadziei w obliczu nie tylko pandemii ale i głębokiego kryzysu przywództwa, wiarygodności, uczciwości, moralności, solidarności…jaki każdego dnia fundują nam politycy u władzy …twój ból jest lepszy niż mój  

A przykład Szwecji jest łatwy do interpretacji …6 razy niższa gęstość zaludnienia, co najmniej 1,5 raza wyższe nakłady na ochronę zdrowia, o różnicy w kapitale społecznym nie wspomnę… 

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez desmo

[MasterMind 12268]

@Bugs W Ameryce szczepili ludzi w zamian za darmowego burgera, weź handluj z tym ziom 

 

Ja widzę problem w tym, że zafiksowaliśmy się na tych pozostałych 40-45% narodu polskiego, która nie jest zaszczepiona, a nie mamy żadnych danych, które mówiłyby nam więcej o tych ludziach (poza domniemaniami odnośnie ich poziomu inteligencji) - nie wiemy jak wyglądają przedziały wiekowe wewnątrz tej grupy, ile osób w tych ~45% ze względu na podeszły wiek jest autentycznie "w grupie ryzyka" i może potencjalnie obciążyć system opieki zdrowotnej. Nie mamy też zielonego pojęcia ile z tych osób już przeszło chorobę (być może nie raz) i ma odporność równą jak nie lepszą od osób zaszczepionych. Jak rozumiem. w ogóle nas to nie interesuje, bo już obraliśmy sobie jedyną słuszną strategię, w którą najchętniej byśmy tych wszystkich ludzi wcisnęli - i by nie zawracać sobie głowy, czy takie potraktowanie ich będzie uzasadnione nawet z medycznego punktu widzenia, zaczynamy ich dehumanizować i przypisywać im degradujące cechy, niedouczenie, brak empatii, samolubność, ciasnotę umysłową i zwykłą pospolitość - tak łatwiej będzie ich potraktować bez pardonu, gdy przyjdzie odpowiedni moment.

 

Osobiście zadziwia mnie głównie to, że cały czas ignoruje się kwestię naturalnej odporności. Jest tylko bycie w pełni zaszczepionym "bezpiecznym dla systemu", albo niezaszczepionym, "niebezpiecznym dla systemu". Bardzo czarno-białe podejście, tym bardziej, że podejrzewam, iż znaczna grupa Polaków ma już naturalną odporność i śmiem również podejrzewać, że w większości przypadków ta wytworzona pamięć układu odporności w niczym nie ustępuje zaszczepionym.

 

By zobrazować dlaczego to może mieć jakiekolwiek znaczenie przy debacie dot. obowiązkowych szczepień, dla zabawy, czyli na potrzeby tej dyskusji, załóżmy że dobrowolnie zaszczepi się ostatecznie "tylko" 60% Polaków. Załóżmy też, czysto teoretycznie, że np. połowa z tych pozostałych niezaszczepionych 40% już ma naturalną odporność. To zostawiłoby nam 20% Polaków w niewiadomym wieku i z niewiadomi predyspozycjami do przechorowania COVIDu. Teraz wiedząc, że średnio ~40% przypadków jest generalnie bezobjawowych, można by się spodziewać, że 8% (40% z pozostałych 20%), gdy wreszcie po dwóch latach pandemii wejdzie w kontakt z wirusem, nie trafi do szpitali i nie obciąży systemu zdrowotnego. Przy takim założeniu, zostałoby nam ostatnie ~12% narodu, które jak złapie wirusa, to przejdzie objawowo, od łagodnych, przez średnie, do stanów wymagających opieki medycznej. Znów pytanie, ile z tych 12% przechoruje COVID ciężko i będzie wymagało hospitalizacji? Musielibyśmy wiedzieć, ile z tych pozostałych 12% jest w grupie ryzyka, by mniej więcej wyliczyć stopień zagrożenia. Gdzieś czytałem, że średnio ~12% ludzi przechodzi COVID ciężko. Więc znów, czysto dla zabawy liczbami, 12% z 12% to ~1,5% ludzi którzy potencjalnie mogą obciążyć system - i to z zaznaczeniem, że nie zachorują przecież wszyscy w tym samym czasie, jednocześnie.

 

Przy takiej czysto teoretycznej symulacji wyciągniętej z tyłka, bo prawdziwych danych nie posiadam, powstaje pytanie, czy z powodu tych ~1.5%,, które potencjalnie "zagrażają systemowi opieki zdrowotnej w Polsce" warto wprowadzać ogólnokrajowy obowiązek szczepień? Drugie pytanie - czy koledzy w ogóle biorą pod uwagę jakie pozamedyczne negatywne skutki będzie miało wprowadzenie takiego obowiązku w Polsce? Z lekkości, z jaką padają te propozycji wnioskuję, że wprowadzeniu takiego obowiązku wydaje się być równie łatwe i neutralne w skutkach, co nakazanie ludziom jeździć na światłach przez cały rok.

 

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez MasterMind

[ps1974 300]

7 minut temu, MasterMind napisał(-a):

Przy takiej czysto teoretycznej symulacji wyciągniętej z tyłka, bo prawdziwych danych nie posiadam, powstaje pytanie, czy z powodu tych ~1.5%,, które potencjalnie "zagrażają systemowi opieki zdrowotnej w Polsce" warto wprowadzać ogólnokrajowy obowiązek szczepień? Drugie pytanie - czy koledzy w ogóle biorą pod uwagę jakie pozamedyczne negatywne skutki będzie miało wprowadzenie takiego obowiązku w Polsce? Z lekkości, z jaką padają te propozycji wnioskuję, że wprowadzeniu takiego obowiązku wydaje się być równie łatwe i neutralne w skutkach, co nakazanie ludziom jeździć na światłach przez cały rok.

 

Te Twoje 1,5% to 550 000 ludzi.

Teoria teorią, praktyka za: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/poland/

Zarejestrowane przypadki na dziś: 3 828 248 osób (jak zbierane - mało istotne, istotą statystyki z tak dużej grupy jest to, że uśrednia błędy in minus i in plus i daje mozliwość jako takiego przewidywania najbliższej przyszłości)

Zgony (tylko jako pochodna pierwszej wartości): 88 479 osób (śmiertelność: 2,3%).  

Ile razy wymnożyć powyższe, jeśli przyjmiemy, że nie wszyscy zakażeni zrobili wymazy (bo przeszli bezobjawowo zakażając innych)? I o ile pomnożyć drugą wartość, dodając osoby klasyfikowane jako "choroby współistniejące" + Ci, którzy nie dostali adekwatnej pomocy z innych przyczyn?

Ile jeszcze osób ma umrzeć, bo dywagujemy sobie na temat zasadności szczepień? Ile osób mogło żyć, gdyby wyszczepić 90-95% społeczeństwa w ciągu 2-3 miesięcy? Jaka ilościowo jest śmiertelność/ciężkie powikłania po szczepieniu, szczególnie porównując do danych powyżej?

Nie ma co teoretyzować, wyciągać, jak sam piszesz, danych z tyłka. Lekkość, z jaką padają propozycje? Nic podobnego - lekkość odrzucania oczywistości obserwuję raczej po tej drugiej stronie. A powyższe liczby rosną...  druga z nich o kilkaset ludzi (ludzi!!!) dziennie. 

[desmo 3939]

Mastermind ależ cały czas chodzi o normalne życie z paszportem COVIDowym…zdaje się że przechorowanie też przez jakiś czas daje takie możliwości. Przez jakiś czas…Bardziej  jednak chodzi o trwałe odzjadliwenie wirusa czyli odporność stadną bez nadmiarowych zgonów i blokady systemu ochrony zdrowia i w tym sensie szczepienia są szybszą, prostsza i mnie ryzykowną drogą do celu. W tym kontekście  ( populacyjnym) nie ma sensu humanizować tu każdy przypadek niezaszczepionego …zwłaszcza ze nadal jest. to w Polsce kwestia dużych liczb a nie kesjów niestety. 
Seceptyczni wobec wszystkiego sami zasłużyli sobie trochę na odhumanizowanie …negując wszystko i nie proponując nic w zamian. Czy obowiązek szczepień… myślę że  na tym etapie wystarczą ułatwienia dla zaszczepionych. A co do negatywnych  skutków to na razie widzimy je w postaci zgonów niezaszczepionych …i to jest to relatywizowanie.

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez desmo

[Gość Ritter]

38 minut temu, desmo napisał(-a):

W roku 2020 sceptycy wobec rozumu tak samo kwestionowali pandemię , maseczki, dystans jak i szczepionki w roku 2021

Ale do kogo "pijesz"? W epidemię wchodziłem z wyszczepioną grypą i paroma innymi bardzo utrudniającymi patogenom wywołanie zapalenia płuc = wylądowanie pod respiratorem. Tak, jestem fanem szczepionek! Jak mam do wyboru antybiotyk albo szczepionkę to wybiorę szczepionkę  zawczasu bo to jest Plan A a antybiotyk jest Planem B. Do tego  naprawdę dobra sprawność fizyczna czyli kładłem lachę na problemy z zakrzepami, które są częściej powodowane ciągłym siedzeniem na krześle jak szczepionkami. O genetyce pisał nie będę bo to bardzo podpada pod "ludzie rodzą się równi" . Jestem fanem średniowiecznych technologii pandemicznych czyli czego i kto by nie mówił i tak będę używał maseczki. Próba jej zdjęcia przez kogoś obcego = radosna chęć mordu w oczach :) .

38 minut temu, desmo napisał(-a):

zwłaszcza gdy umyślny prezesa przekazał suwerenowi że on, ten COVID już jest w odwrocie…

Nie oglądam telewizji i staram się jak mogę nie słuchać tego cienkiego pieprzenia obu stron walki plemiennej. Twardo realizuję prosty plan przetrwania przede wszystkim dla najbliższych i tyle.

38 minut temu, desmo napisał(-a):

Zgony nadmiarowe dobrze korelują nie tylko ze stanem umysłu obywateli (

Zgony nadmiarowe korelują z ogólną zdrowotnością społeczną co potwierdzają różnice między Szwecją a Polską i poprzestańmy na tym. Po prostu społeczeństwo pod względem profilaktyki w Polsce jest zaniedbane. Chcesz to opiszę jak mój znajomy z Niemiec porównał badania w niemieckiej a polskiej służbie zdrowia. Cisza nad tą trumną.

38 minut temu, desmo napisał(-a):

tu przypomnę że całkowity niemal lockdown służby zdrowia wynikał nie tylko z braku saczepionek ale także podstawowego  sprzętu ochronnego, stanowisk OIOMowych i lekarzy do ich obsługi….

Szwedzi mieli na początku epidemii dokładnie takie same możliwości.

38 minut temu, desmo napisał(-a):

Samobójstwa ( nadmiarowe ) jak najbardziej są ceną jaką płacimy za poczucie osamotnienia i braku nadziei w obliczu nie tylko pandemii ale i głębokiego kryzysu przywództwa, wiarygodności, uczciwości, moralności, solidarności…jaki każdego dnia fundują nam politycy u władzy …twój ból jest lepszy niż mój  

Dalej w to wierz. Nikt z moich kamratów nie ma skłonności samobójczych ani zaburzeń. Podobnie w najbliższej rodzinie. Ciekawe dlaczego? Wręcz twierdzą, że się nieźle bawią mimo ograniczeń i epidemia może sobie trwać w najlepsze przez  kolejne 20 lat .

38 minut temu, desmo napisał(-a):

A przykład Szwecji jest łatwy do interpretacji …6 razy niższa gęstość zaludnienia, co najmniej 1,5 raza wyższe nakłady na ochronę zdrowia, o różnicy w kapitale społecznym nie wspomnę… 

A tutaj zgoda co do kapitału społecznego, o którym piszę od początku. To nie zachowanie przy życiu tych, których zachować się nie da a spójność społeczna, kapitał społeczny jest jednym z najważniejszych czynników by przez to przejść możliwie się nie uwalić.

 

Edytowane 12 Grudnia 2021 przez Ritter