Borussia? - Prośba o identyfikację zegara - mechanizm nieznakowany

[Yahagi 2297]

no właśnie ... a to  powinno być przynajmniej jakieś 15-17 lat różnicy między tymi mechanizmami. Sposób skręcenia płyt się różni... Może z dokładniejszych zdjęć coś będzie wynikać... 

Mam też kotwicę (nie wiele widać, ale jednak ... )


Jak dla mnie - zbyt młoda konstrukcja. Taka kotwica - to właśnie REFORM

Ten (REFORM) wygląda tak:



Albo w Minervie byli tacy 'prekursorzy i pionierzy' i tak 'wcześniej' to wymyślili, a Urania potem kopiowała, albo jest tu coś pokombinowane. Nawet wiatraczek taki sam, a REFORM już ażurowy.
Niemniej jakimś dziwnym 'cudem' chyba wyszło powiązanie Minervy i Uranii... 

Popatrzę potem jeszcze... jak z plaży wrócę
 

Edytowane 1 Sierpnia 2020 przez Yahagi

[Yahagi 2297]

Popatrzyłem...
Temat jest dla mnie 'gorący', bo pierwszy raz widzę tą sygnaturę na mechanizmie. Zastanawiałem się jak mogły wyglądać jej produkty, ale na pewno nie spodziewałem się podobnego przypadku. 
Moje spostrzeżenia:

(skrzynię zostawiam na koniec, bo może być wtórna). 

 

Wg mnie jest prawie niemożliwe, żeby ten mechanizm pochodził z lat 1883-5. To może być końcówka lat 90tych. (jeśli gdzieś we wnioskach zrobiłem błąd - proszę o info)

 

- to był okres, kiedy wszyscy wieszali wahadło w skrzyni, a nie na mechanizmie. 

- to był okres mostków bocznych, a nie takiej szubieniczki

- czy ktoś wtedy w ogóle montował transporterki ?? (przyjrzałem się... to nie Japa)

- zastanawia mnie brak numeru mechanizmu... ale jest za to długość wahadła. Czy którykolwiek producent wtedy tak robił ? 

 

Gdyby nie to, że jest tam sygnatura Minervy to bym powiedział, że to REFORM 'pełnopłytowy' (były takie ?). Urania pełnopłytowa jest bardzo podobna, ale ma inny sposób skręcania płyt.
Natomiast ta Minerva jest tak samo montowana jak REFORM. Sygnaturę tez ma w tym samym miejscu. Identyczna kotwica / wychwyt, które wydają się być typowe dla lat 1900. Wszystko to powoduje, że okresem odpowiednim dla tego mechanizmu jest czas Uraniowy, albo przedUraniowy (bo potem to był Sölch&Jäckel). 
Tylko, że według źródeł - Minerva upadła w 1885. 

I tu już 'dywagacje': 

Chyba, że w jakiś sposób powróciła do życia i działała jeszcze / ponownie pod koniec lat 1890tych ?  
To dziwne podobieństwo z produktami Uranii - skądś się musiało wziąć. 
Może Urania weszła w posiadanie praw do znaku i użyła go ? Ale jaki był sens używania znaku od kilkunastu lat martwego i zupełnie niecharakterystycznego ? 
Może Urania wykupiła na starcie jakąś 'masę upadłościową' z Minervy ? i stąd sygnatura ? Ale mechanizm jest wg mnie za-nowoczesny na 1885 rok. 
A może to jakiś 'fake' ? Tylko jak byłby sens logo nieznanej firmy zamieszczać na mechanizmie Urania / Reform ?

Wracając do skrzyni ... jeśli ten mechanizm jest z końca lat 1890, albo nawet z lat 1900 - to być może skrzynia jest oryginalna... i tu też zadziwiające podobieństwo do REFORMów. I cyfr na tarczy ... i wskazówek też.   Może uda mi się uzyskać zdjęcia wnętrza skrzyni.
Ale co w takim razie robi tam logo Minervy ?  

Ciekaw jestem opinii innych...

 

 

Jeden z przykładowych REFORMów jakie znalazłem:
 

 

Edytowane 1 Sierpnia 2020 przez Yahagi

[arek1a2b 127]

Tak czytam i oglądam fotki i przyszło mi do głowy że chyba mam podobny mechanizm.

Podobieństwo tyczy się choćby dwóch osi przełożonych przez płyty i przetkanych drucikiem, zrobię później fotkę. 

Zegar ma napis na mechanizmie i tarczy BLANDA i numer 52109, 

Jest zegarem dwu wagowym.

 

Kotwica jak w Concordii

Edytowane 2 Sierpnia 2020 przez arek1a2b

[tarant 2972]

Blända. Szwajcar. Ariste Girardin, Porrentruy.

A werk. Schlenker Kienzle z podwójnym grzebieniem, patent 115908 z 1899 roku.

Ciekawe, czy Willmann II je robił, czy tylko zamawiał.

[Tatyana 618]

4 godziny temu, tarant napisał:

Blända. Szwajcar. Ariste Girardin, Porrentruy.

A werk. Schlenker Kienzle z podwójnym grzebieniem, patent 115908 z 1899 roku.

Ciekawe, czy Willmann II je robił, czy tylko zamawiał.

Mam jeszcze 2 Blanda z bliskimi numerami seryjnymi w bazie danych.
Rok produkcji ~ 1910.

 

[Yahagi 2297]

Tatyana: a Ty masz jakąś Minervę w zbiorach ??

 

 

[Yahagi 2297]

No nie ukrywam, że w temacie mechanizmu z sygnaturą Minervy - okrutnie zależało mi na spostrzeżeniach / wnioskach innych. A tu totalna cisza...

Buu.........:(
:)

[JASI 1218]

Wiesz, przy Twoim wprawnym oku i spostrzegawczości przy porównywaniu mechanizmów, trudno cokolwiek dodać. Przy niezbyt wyraźnych zdjęciach oraz tak małej ilości materiału do porównań, też trudno cokolwiek wnioskować.
Nie ulega wątpliwości, że Minerva i Reform wyglądają bardzo podobnie. To jest właśnie ciekawostką, skąd te podobieństwa, przy tej różnicy "wieku"...
Myślę, że na chwilę obecną nie jesteśmy w stanie tego wyjaśnić.
Pozdrawiam Jacek

[tarant 2972]

Mechanizm, secesyjna tarcza i wskazówki nijak nie pasują do wyrobu z fabryki działającej w latach 1883 - 1886 (upadłość). Trudno też sobie wyobrazić dalszą działalność w stanie upadłości aż do XX wieku. Albo ktoś odkupił markę, albo wygasły prawa do jej używania i każdy mógł ją używać powtórnie.

Trzeba by zdobyć tę książkę:

Die gewerblichen Produktivgesellschaften in Deutschland: Beitrag zur Förderung der Handwerker- und Arbeiterfrage

Hermann Häntschke, 1894.

 

https://books.google.pl/books?id=xTpGAAAAYAAJ&q=inauthor:"Hermann+Häntschke"&dq=inauthor:"Hermann+Häntschke"&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwil173Ki4TrAhWKrIsKHTpIAXQQ6AEwAHoECAAQAg

 

[JASI 1218]

45 minut temu, tarant napisał:

Trzeba by zdobyć tę książkę

Ale w tej książce są tylko 3 wzmianki o Minervie, nie ma nic o firmach Reform czy Urania. 

Nie ma też nazwisk osób powiązanych z Minervą. 

Myślisz, że można w niej znaleźć coś więcej? 

Pozdrawiam Jacek 

[tarant 2972]

O Reformie i Uranii trudno czegoś szukać w książce wydanej w roku 1894... W trzecim oknie w google books wyświetla się jakby nagłówek dłuższego opisu firmy.

 

[Yahagi 2297]

Uhh.... bo już myślałem, że to tylko mnie się mieni w oczach :)) Fajnie że ktoś jeszcze dostrzega, że ten mechanizm pojawia się trochę 'nie w czasie'. To trochę tak, jakbyśmy dziś spotkali na ulicy dinozaura

'Gdzieś'tam' (nie pamiętam gdzie) zderzyłem się z alternatywną wizją początków Uranii... i przesunięciem daty startu na 1896. Ale to i tak byłoby 10 lat przerwy... Nawet nie sam brak ciągłości jest tu taki zaskakujący wg mnie... Ten mechanizm jest po prostu konstrukcyjnie nowszy niż powinien.
'Konsultowałem' się ze znajomym, który jest pasjonatem REFORMów... Odpisał mi, że nie spotkał się do tej pory z REFORMem pełnopłytowym. Nie mniej trudno kwestionować ogromne podobieństwo obu werków.

 

Aż mam ochotę kupić cały zegar i rozebrać go na czynniki pierwsze

[PM1122 1787]

Jestem za 

O ile nie zrujnuje. Bo badań nad taką firmą, chyba nie było, a egzemplarz chyba wyjątkowy 

[JASI 1218]

Godzinę temu, tarant napisał:

O Reformie i Uranii trudno czegoś szukać w książce wydanej w roku 1894... W trzecim oknie w google books wyświetla się jakby nagłówek dłuższego opisu firmy.

 

No strzeliłem gafę, bez zastanowienia... 

A do tej strony 192, nijak nie można się dobrać, żeby wyświetlić ją w całości... 

Pozdrawiam Jacek 

[Yahagi 2297]

Jeszcze parę zdjęć dostałem... niestety większość słabiutkich, przez co nic nie wnoszą, ale te 2 są ciekawe. Z czymś / z kimś się kojarzy takie mocowanie ? Ja chyba pierwszy raz coś takiego widzę... 

Jak widać - plecy surowe... a gong - też surowy  nie widzę żadnego napisu / DRM czy czegokolwiek - ale on też raczej przełom wieków, niż 1883-5. Chociaż wydaje mi się, całość może jednak nosić znamiona oryginalności... tyle że późniejszej. 

[Tatyana 618]

Zastanawiam się, kto i kiedy połączył to signatura z tą Uhrenfabrik Minerva?
Myślę, że to czyjeś błędne przypuszczenie.

I co oznaczają litery b i R?

 

[Yahagi 2297]

... w sumie to może też tak być, że to wcale nie Minerva, tylko ktoś inny.... a my na siłę próbujemy 'przypadek' wcisnąć w lata 1883-85.... gdzie zupełnie nie pasuje.

Na http://www.mojemiasto.swidnica.pl/?p=15988 jest info, że sygnatura pochodzi ze zbiorów H.H.Schmida. 

 

Ale może to rzeczywiście jakaś pomyłka ? 

 

Z drugiej strony tak na szybko - nie widzę nikogo we Freiburgu, kto by pasował. No i to jakaś nieznana historia 'przed-Uraniowa'.

 

 

 

Edytowane 5 Sierpnia 2020 przez Yahagi

[Tatyana 618]

Błędy są również w "Leksykonie".
A ten mechanizm ma wszystkie oznaki, że został wykonany po 1 wojnie światowej.

 

[Yahagi 2297]

... albo też :
... No i to jakaś nieznana historia 'po-Uraniowa'.
 

No bo tak też może być. Zasugerowaliśmy się Mikroliskiem i tym co w oparciu o Schmida udało się odnaleźć... i na siłę (przynajmniej ja) próbowaliśmy cofnąć ten przypadek w czasie.... prze Uranię. Ale równie dobrze może to być mechanizm późniejszy. W oparciu o 1 mechanizm - nie bardzo można ogarnąć jako to mogło być. Tyle, że związek z Uranią jest tu wyraźnie dostrzegalny. 

 

Edytowane 5 Sierpnia 2020 przez Yahagi

[janekp 516]

7 godzin temu, Tatyana napisał:

Zastanawiam się, kto i kiedy połączył to signatura z tą Uhrenfabrik Minerva?
Myślę, że to czyjeś błędne przypuszczenie.

I co oznaczają litery b i R?

 

Szukalismy  Z  H H Schmid  wlasciciela  tej  sygnatury  i  z tego  co  wiem do  konca  nie  byl jej  pewny  ....padala  nazwa Borusia  ale  teraz  nie  pamietam  jak  sie  zakonczyla  ta  historia ..Materialy H H Schmid  zostaly.

 

Pozwole  sobie  wkleic  tutaj  bo  zapomne ,jeden  z  zarzadcow  Concordii  V  Beloch  to  tez  wlasciciel  patentu  na  zamek

 

Edytowane 6 Sierpnia 2020 przez janekp

[Yahagi 2297]

Nooo.. to sporo wyjaśnia. Czyli wychodzi, że mamy sygnaturę, której właścicielem jednak nie była Minerva, ale nie wiemy do kogo ją przypisać. Jedyny pomysł jaki mi przychodzi do głowy, to że ten znak graficzny:

 

 

... zapewne pochodzi (może się mylę) z jakiegoś 'Deutsche Uhrmacher Zeitung'   z określonego numeru, wydanego pod jakąś tam datą. Gdyby ta data była - no to przynajmniej jakieś ramy czasowe można byłoby założyć. 

Tak czy inaczej - wychodzi, że jest kolejna sygnatura freiburska, o nieznanym autorstwie. 

 

(hmm.... gdyby to była 'TA' Minerva - to bym wziął zegar, ale jeśli to jest coś XX-wiecznego i nie wiadomo co to - to już mi przeszło. Na dodatek nie mam na ścianie ślązaków. )

 

 

[Tatyana 618]

12 godzin temu, Tatyana napisał:

... I co oznaczają litery b i R?

 

 

Jako opcja:

M - Marka
R - Reform
B - Klasa B (jak u Lenzkirch)

Edytowane 6 Sierpnia 2020 przez Tatyana

[Yahagi 2297]

Może i tak być... Tylko tak na szybko, jeśli miałbym zgadywać, to raczej REFORM uznałbym za klasę B, bo MRB - jest pełnopłytowy.... kojarzy się z lepszym wykonaniem. 

A takie mocowanie w skrzyni / gong - spotkałaś gdzieś ? 

 

 

[Tatyana 618]

31 minut temu, Yahagi napisał:

Może i tak być... Tylko tak na szybko, jeśli miałbym zgadywać, to raczej REFORM uznałbym za klasę B, bo MRB - jest pełnopłytowy.... kojarzy się z lepszym wykonaniem. 

A takie mocowanie w skrzyni / gong - spotkałaś gdzieś ? 

 

 

Klasa A - linkowy?
Klasa B - sprężynowe?

Reform:



Reform S&J:

[Yahagi 2297]

No dobra... kupiłem ten sprzęt. Nie jestem fanem ślązaków... ten jest jedyny i pewnie za jakąś chwilę będę chciał się z nim pożegnać. Tak jak pisałem... kupiłem celem oględzin. 

Poniżej zdjęcia i moje wnioski. 

Nie-Minerva wygląda w całości tak:

Tarcza / wahadło / ruszt / wskazówki / wieszak / tranporter - to raczej całość. Szkrzynia oryginalna i prawie w komplecie, boczny listek jest, ale się odkleił... naprawimy. Korona - hmmm... nie sądzę, żeby taka była od nowości. Całość przywalona warstwą kurzu... i korona też. 

 

Mechanizm - chyba jednak bliżej mu do pełnopłytowej Uranii, niż do Reformów. Sposób montażu, czyli szpilki na plecach można przecież szybko zmienić... po drugiej stronie słupków łączących jest gwint. I to i to wymaga otworu, ale co z której strony ? Można to dowolnie zmienić. Natomiast ciekawe są dodatkowe otwory. Dla porównania Urania (ta z numerem) i Reform (jego ażurowość świadczy o nim :)). 

 

Ciekawostka to tarcza. Nie-Minerva ma dodatkowe otwory na kołeczki podpierające tarcze. Ale ich nie ma... nie jest to raczej przeróbka. Tarcza oparta jest w 3 punktach. Tego nie mam ani w Uranii pełnopłytowej, ani w Reformach. 

Na mechanizmie nie ma numeru, są wyskrobane jakieś cyferki. 

 

Zegar sprawny i chętny do współpracy. Tarcza przypięta na 'wzorcowe' szpilki, a nie jakieś druciki. Gong brzmi naprawdę 'mocno'. 
Ciekaw jestem komentarzy.