Borussia? - Prośba o identyfikację zegara - mechanizm nieznakowany

[Yahagi 2285]

Może tak być... to by myślę było wystarczającą wskazówką.... 

[PM1122 1786]

38 minut temu, Yahagi napisał:

Taki wniosek mnie 'naszedł' po przeczytaniu znacznej części wątku 

 

... i doszedłem do wniosku, że to bardzo poręcznie mieć tyle informacji o GB w jednym miejscu. 

Podobny wątek można znaleźć o Germanii, Endlerze i Willmannie. Ale o Concordii i Borussii (i podobnych) już nie. Stąd taki wniosek / pytanie... czy nie warto byłoby (?).
Korzyść widzę taką, że gdyby to był wątek Borussyjny - to 'uprawnione' byłyby tam wstawki w tym właśnie temacie. Bez innych , rozpraszających. 
Naturalnie nie upieram się że tak trzeba. To tylko z przyczyn porządkowych. 
 

Jak najbardziej    Bo temat ,, Galeria Gustava Beckera " - bardzo mi się podoba , właśnie dlatego , że konkretnie są prezentowane różne zegary GB i ewentualne rozmowy o nich. Jest też temat o zegarach z Monarchii , Resch , itd.  no , ale innych brakuje

6 minut temu, Yahagi napisał:

Może tak być... to by myślę było wystarczającą wskazówką.... 

Dajmy parę dni na zastanowienie , a później , poprosi się  Moda , o dopisek w tytule  ,,Borussia ?  " ....... no chyba , że coś inaczej pomyślimy.

Edytowane 27 Września 2020 przez PM1122

[tarant 2972]

Twój temat, Twój tytuł. Sam go możesz zmienić

[Tatyana 618]

W dniu 27.09.2020 o 01:25, Yahagi napisał:

Dorzucam porządkowo, żeby nie zginęło.
W takiej skrzyni jak PraBorussia 3613 - Tatyana pokazała Endlera z 1876 r. 

 

 

Na PraBorussię to trochę 'za-dawno', ale jest info, że między 53626 (1876) a 77421 (1879) Endlery w takiej bywały...
 

Jest jeszcze podobny Willmann 26_410

Edytowane 30 Września 2020 przez Tatyana

[PM1122 1786]

Willmann z numerem 26xxx , to raczej wczesny .  Z jakich lat może być ?

 

Edytowane 30 Września 2020 przez PM1122

[Tatyana 618]

28 minut temu, PM1122 napisał:

Willmann z numerem 26xxx , to raczej wczesny .  Z jakich lat może być ?

 

~ 1877-1879

Edytowane 30 Września 2020 przez Tatyana

[PM1122 1786]

Dziękuję Tatyana 

Więc, w podobnej skrzyni, Tatyana pokazała Willmanna i jak podała z 1877-1879 r. To znaczy, że ten wcześniej pokazany zegar ( praBorussia) , w takiej skrzyni, jak najbardziej się zgadza. 

[Kerims 101]

Odnośnie naszych "mostkowców", kilka moich przemyśleń, podsumowań...

Kto jest producentem tych mechanizmów (zegarów) "mostkowców"???

Odpowiedz:

Na pewno nie Borussia, nie jest to praBorussia czy Borussia 1 bo...

Borussia od początku do końca (w większości przypadków) różnie, bo różnie ale sygnowała swoje mechanizmy. Łącznie około 35 tyś. mechanizmów / zegarów.

Więc pozostaję Kappel lub inny nieznany producent zegarów z Freiburga.

Kappel raczej nie... Obstawiałbym innego producenta (przed Borussią) - o czym pisali Koledzy wcześniej. Chodzi oczywiście o Fortunę.

Czy mam coś na poparcie, jakiś dowód...?

Jakiś mały kamyczek do ogródka się znajdzie... Trzeba patrzeć na mechanizmy i osprzęt - tylko one nam prawdę powiedzą.

Proszę popatrzyć na występujące w tych trzech firmach wieszaki mechanizmów i ich pojawianie się w okresach przejściowych, tj. wtedy kiedy jedna z firm kończy działalność (bankructwo) a rozpoczyna nowa.

Wobec tego łatwo wykluczyć Kappela 1 jako domniemanego producenta "mostkowców" bo na początku sygnowanych werków Kappela występują wieszaki typowe dla Borussi. Zresztą jak cały mechanizm - na razie nic nowego odkrywczego nie napisałem. Przy założeniu, że Kappel wcześniej nie produkował kompletnych zegarów tylko same obudowy. A wszystko na to wskazuje, że jedyne kompletne zegary wyprodukowane przez Kappela to te sygnowane, przejęte od Borussi z kontynuacją numerowania (od SN 41152 do 61264). A teraz popatrzmy na wczesne sygnowane Borussie a dokładnie na ich wieszaki. Co widzimy? Są to typowe wieszaki naszych "mostkowców". Widać ciągłość w czasie: "mostkowce"--> Borussia --> Kappel.

[Yahagi 2285]

1 godzinę temu, Kerims napisał:

Odnośnie naszych "mostkowców", kilka moich przemyśleń, podsumowań...

Kto jest producentem tych mechanizmów (zegarów) "mostkowców"???

Odpowiedz:

Na pewno nie Borussia, nie jest to praBorussia czy Borussia 1 bo...

 

(... mniam ...)

 

Zgadza się .... Też tak uważam. 

Przy czym termin PraBorussia pojawił się w miejsce 'mostkowców' (mało profesjonalnie to brzmiało :)) ... i miał oznaczać 'poprzednika Borussii'.
Czy to będzie Fortuna, czy coś innego - to już inny temat... to staramy się ustalić. Chodziło chyba raczej o oddzielenie mechanizmów 'mostkowych' od produkcji Borussii czy Kappela... żeby się nie mieszały.  

Ta tabelka, którą dzięki uprzejmości jednego z Kolegów możemy uzupełniać - myślę, że pomaga systematyzować

wiedzę w tym zakresie. 
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aBdI4dtgBO3Js-yzdcMAAOLmr2bitVGEaIw-pQwtz8k/edit#gid=0
... gdy znajdę coś 'nowego' w temacie - staram się tam dopisać dane. To już ponad 100 przypadków werków tych 3 producentów.

Daje to wg mnie coraz bardziej przejrzysty obraz całości.

 

Co do :

>> Widać ciągłość w czasie: "mostkowce"--> Borussia --> Kappel.

... zgadzam się z tym, chociaż jeszcze nie okopuje. Jest całkiem sporo 'poszlak', ale nie 100% -owych argumentów.
 

[Yahagi 2285]

Taki Kappel na zatoce.UK

605x1. Wszystko (to, co widać) zgodnie ze sztuką. 

[azina 74]

Dzień dobry. Zastanawia mnie ta sygnatura. Nie znam producenta. Może ktoś z Szanownych Forumowiczów coś podpowie?

[arek1a2b 127]

To raczej logo sprzedawcy a nie producenta.

 

[Yahagi 2285]

Polecam :

... tyle wiadomo. 

(PM1122: ... właśnie dlatego pisałem o zmianie nazwy wątku...
 

[azina 74]

Dziękuję za podpowiedzi. Pojawił się niedawno na portalu sprzedażowym i bardzo mnie zaintrgował.

[PM1122 1786]

Tak więc , mam wielką prośbę do MODA , o zmianę nazwy tematu .

Polega ona na dopisaniu , na samym początku obecnego tytułu ,  tylko jednego słowa ze znakiem zapytania  -  Borussia ?  - 

Chciałem , sam to zrobić .... bo jak to Mod powiedział , że to mój temat i mogę nazwę zmienić .

Jednakże przepraszam bardzo Moda ,  ale nie wiem jak , choć próbowałem to zrobić.

Obecnie , tak jak koledzy zauważyli , mogą tu trafiać pytania , o identyfikację różnych nieoznakowanych zegarów .  Myślę , że pierwsze słowo ,,Borussia ? ,, w nazwie tematu , bardziej go ukierunkuje , a jednocześnie nie zmieni tego wątku.

Z góry dziękuję !

[Yahagi 2285]

Borussia z dziś... 35983. Trochę krzyżak... wieszak / bloczki - obce. Mechanizm ze wskazówkami - taki jak należy. I wahadło raczej też.
Skrzynia ? Jakby za późna... i czy raczej GB w niej nie mieszkał (?).

 

 

Edytowane 24 Października 2020 przez Yahagi

[PM1122 1786]

Z pewnością skrzynka GB i to ze 20 lat młodsza, bo miałem taką, ale z inną koroną. Jest teraz u szwagierki. 

Edytowane 24 Października 2020 przez PM1122

[LESKOS 3470]

🤔  Z większym dystansem bym podchodził do spraw skrzyń firm z Dolnego śląska, a szczególnie producentów ze Świebodzic. Część z firm dysponowała własną stolarnią , część nie przez cały czas, a niektóre nie miały własnej nigdy... Skrzynie zatem były kupowane i wstawiane mechanizmy, czasami sprzedawano same mechanizmy. Przykładem Endler, który przez cały czas produkcji kupował skrzynie i je sygnował.

Uwaga taka ogólna dotyczy tego, że skrzynia, wzór nie musi być właściwy/przypisany do danego producenta.

Tu, w tym zegarze, ewidentnie widać, że skrzynia wtórna , ale z datowaniem aż tak daleko wstecz bym nie poszedł , szczególnie we wzorach Beckera ,gdzie  znane mi katalogi zaczynają się w XX wieku ...  

[PM1122 1786]

Godzinę temu, LESKOS napisał:

🤔  Z większym dystansem bym podchodził do spraw skrzyń firm z Dolnego śląska, a szczególnie producentów ze Świebodzic. Część z firm dysponowała własną stolarnią , część nie przez cały czas, a niektóre nie miały własnej nigdy... Skrzynie zatem były kupowane i wstawiane mechanizmy, czasami sprzedawano same mechanizmy. Przykładem Endler, który przez cały czas produkcji kupował skrzynie i je sygnował.

Uwaga taka ogólna dotyczy tego, że skrzynia, wzór nie musi być właściwy/przypisany do danego producenta.

Tu, w tym zegarze, ewidentnie widać, że skrzynia wtórna , ale z datowaniem aż tak daleko wstecz bym nie poszedł , szczególnie we wzorach Beckera ,gdzie  znane mi katalogi zaczynają się w XX wieku ...  

Tak owszem i nie będę się upierać , ale mam w tej skrzyni GB z 1907 roku . Był nie ruszany , nie grzebany , itp.

A prócz tego , widziałem jeszcze dwa takie same i datowano je podobnie , ( korona w tych trzech , była taka sama , co prezentuję na zdj. )

....no nie kupowałem , bo te same , a ścian mi nie przybywa .

Stad jest moje przekonanie .

[LESKOS 3470]

No w sumie zakładając, że mechanizm  z lat 70-tych to skrzynia może być jak najbardziej z przełomu XIX i XX wieku.

W tym wypadku masz pewnie rację . Mi w sumie  chodziło tylko o to, że coraz częściej stwierdzam, że skrzynie nie są przypisane do jednego wytwórcy zegarów a poszczególne modele pojawiały się z różnymi mechanizmami. 

Szczególnie jeśli chodzi o zegary produkowane na Dolnym Śląsku. 

[Yahagi 2285]

Zgadzam się... w rakietoplanach pojawiało się w zasadzie wszystko. Kiedyś próbowałem jakąś regułę odkryć, ale bez sukcesu. 

 

Ja może trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem 'mieszkającego w niej GB'... powinno być VFU (a to akurat chyba sporo zmienia .
Skrzynia (z czym PM1122 też się zgadza) - wydaje się być sporo młodsza. W katalogu GB / VFU z 1912 widnieje w 3 wersjach (1721 , 1725, 1726). No i to już jest raczej 'masówka', bo też zetknąłem się już z kilkoma takimi. Te, które robione były przed VFU - były zdecydowanie bardziej unikalne, czy 'jedno-egzemplarzowe' (albo mało-egzemplarzowe). 

Ta, w której pojawiła się w/w Borussia jest chyba trochę 'postarzona' koroną i dolnymi sterczynkami... one są wg mnie od innego zestawu. 

Edytowane 24 Października 2020 przez Yahagi

[Taraj 220]

Gwoli formalności, à propos skrzyń Endlera,

 

2 godziny temu, LESKOS napisał:

🤔  Z większym dystansem bym podchodził do spraw skrzyń firm z Dolnego śląska, a szczególnie producentów ze Świebodzic. Część z firm dysponowała własną stolarnią , część nie przez cały czas, a niektóre nie miały własnej nigdy... Skrzynie zatem były kupowane i wstawiane mechanizmy, czasami sprzedawano same mechanizmy. Przykładem Endler, który przez cały czas produkcji kupował skrzynie i je sygnował.

 

Zgodnie z tym co podaje Schmidt:

W 1872 Endler produkował ponad 4000 mechanizmów rocznie . Własna stolarnia nie wyrabiała się z produkcją na swoje potrzeby i dlatego musiał uzupełniać skrzynie kupując je  na zewnątrz.

[LESKOS 3470]

W materiałach które były mi dostępne ,  wyraźnie była informacja że korzystał z niezależnej stolarni ( spółka nie była jej właścicielem) . Nie znam niemieckiego i trudno mi potwierdzić kontekst zdania. To czy była to stolarnia należąca do spółki wymagało by jednak moim zdaniem potwierdzenia.. Pojawiają się oczywiście takie informacje że stolarnia była i z nadprodukcją nawet pod koniec lat 70- tych, ale nie jestem przekonany czy to nie była niezależna spółka powiązana umową i kapitałowo, aleoczywiście to tylko moje zdanie. 😉

Edytowane 24 Października 2020 przez LESKOS

[Taraj 220]

Trudno orzec  jak było na 100%, ale Schmidt pisze "eigene Schreinerei" - własna stolarnia, która się nie wyrabiała i musiał kupować obce skrzynie. Nie zmienia to faktu, że sygnował "obce" skrzynie .

[Yahagi 2285]

eee... mamy pewność, że sygnował też obce ? T/N ?