FMS vs RSM vs FWU - stare mechanizmy

[Yahagi 2274]

Tak sobie pomyślałem, że ogłoszę światu moją teorię  ... (a może doktorat nawet zrobię  ?? :D) Może się komuś przyda, a może nie… bardziej liczę na krytyczne, konstruktywne uwagi (nie koniecznie kąśliwe).

Temat dotyczy rozróżniania starych FMS i RSM. Co jakiś czas powraca, więc może warto spróbować go jakoś ogarnąć i usystematyzować.  Wydaje mi się, że można dostrzec kilka różnic pomiędzy tymi mechanizmami
(o tym, co mnie przekonuje, że jedne to akurat FMS a inne to akurat RSM a nie jest odwrotnie - innym razem).

Za materiał do analiz posłużyło mi:

13 mechanizmów (głównie zdjęć) które uznaję za FMS (3 szt mam fizycznie)

około 60-70 szt. mechanizmów(photo), które uznaję za RSM (1 szt mam fizycznie)

Włożyłem to w tabelkę:

 

Część to tylko poszlaki. Szczególnie regularne wydają się być pkt 1-5.

1. Jeśli mech ma numer powyżej 30 (w moim wypadku powyżej 1271) - to cała reszta się już zgadza .

2. To też mi się zgadza w 100%

3. Kotwica na zdjęciach wygląda może tak samo, ale różni się grubością i przynajmniej dla tych mechanizmów które posiadam - pracuje w innym miejscu. Nie ma mowy o zamianie miejscami między tymi mechanizmami.

4. Dla FMS mi się to zgadza. Wszystkie zdjęcia, które pokazują odpowiednie miejsca na górnych krawędziach - pokazują też numery. Nie mam ani jednego podobnego przypadku RSM.

5. Po okresie mostków bocznych FMS zaczął nabijać numery zestawów pod blokadą / sprężynką lewego bębna. Dla omawianych - nie znalazłem takiego przypadku. A dla RSM owszem, ale zdecydowanie bliżej środka płyty.

6. Może to tylko w wypadku tego co mam przed sobą, ale płyty FMS są grubsze. Może dlatego mieści się tam numer zestawu.

7. … tu nie ma co się rozwijać. W FMSach - po prostu ich nie ma (w tych późniejszych - też nie).

8. Po prostu się różnią J

9. Z tą podkładką to tak jest, że w tych RMSowych - ona zawsze jest pionowo. A tych FMS - różnie to bywa. Czyli pionowa nie wyklucza ani RMS ani FMS, ale pochylona - już tak… i wskazuje na FMS.

Tyle moje spostrzeżenia. Będę wdzięczny za uwagi… zwłaszcza jeśli ktoś posiada któryś ze 'spornych' mechanizmów i może te cechy u siebie dostrzec lub ocenić.

Edytowane 20 Czerwca 2022 przez Yahagi

[LESKOS 3470]

mnie się pomieszało od samego czytania ... 🤭😳

U mnie masz doktorat hojnoris causa 👍

i to na poważnie ...

Edytowane 30 Marca 2021 przez LESKOS

[kumite 254]

Mam swoją definicję pasjonata. To taki, który Ci opowiada, opowiada, opowiada i po godzinie przestajesz go rozumieć.

 

 

[PM1122 1785]

Fajnie by było , jakbyś te punkty różnic , które wymieniłeś , pokazał na zdjęciach . No , nie wszystkie , bo np. punkt 6 - grubość płyt , to nie trzeba . Ale niektóre , jak np. punkt  9 , myślę , że można .  Wzrokowo , to zawsze łatwiej kojarzyć .

[Yahagi 2274]

OK .. tak zrobię. Zastanawiałem się czy temat kogokolwiek zainteresuje

[PM1122 1785]

15 minut temu, Yahagi napisał(-a):

OK .. tak zrobię. Zastanawiałem się czy temat kogokolwiek zainteresuje

Myślę , że tak . .....  No , nie wiem , czy będzie wielkie zainteresowanie , ale niektórzy z pewnością .   Bo jednak , dość często trafiają się nieznakowane zegary RSM  i pytanie o rozpoznanie . Znając parę szczegółów i różnic w mechanizmach , to będzie prostsze.

Ja osobiście mam jeden RSM , a kartonie , to chyba też znajdzie się FSM , więc znawca zemnie żaden . I jak trafi się kolejny niesygnowany RSM , no to bez pomocy kolegów , będzie ciężko .

[Yahagi 2274]

Zrobiłem parę grafik. Cyferki nawiązują do różnic z tabeli. 

 

 

[Yahagi 2274]

... CD tematu. Wieszaki. (pkt  8 )

 

Jest regularność po stronie FMS. Zamieściłem środkowego FMSa, który jest odrobinę inny, bo ma 'widelcowatość' dla mechanizmu, czyli nie ma sanek. 

Dla RMSów jest podobna regularność.

Przyglądałem się temu jednemu wyjątkowi w RMSach, o którym wspomniałem w tabelce. 
Te wieszaki FMSowe - wszystkie mają w środkowej części, po lewej stronie, na przeciw punktu mocowania gongu taki schodek. RMSowe go nie mają.
Ten wyjątkowy - też ma taki schodek, więc zakładam, że jest to jednak wieszak FMS (może i skrzynia ?) na którym zamontowano RMSa. Zmierzę w wolnej chwili jaka odległość jest między dolnymi śrubami mocującymi... będę wiedział, czy to możliwe i czy wniosek może być poprawny. 

 

Edytowane 31 Marca 2021 przez Yahagi

[Yahagi 2274]

Od Tatyany (wielkie dzięki, bo to ogromny wkład :)) dostałem trochę materiałów do analizy z zakresu nieoznakowanych, które klasyfikuję jako niesygnowane RSM.
W zasadzie nic nie burzy mi tabelki którą wstawiłem na początku. Raczej wszystko się ugruntowuje i uzupełnia. Temat wieszaków się powiększył. 

Wygląda na to, że przy nieoznakowanych RSM  powtarzają się takie wieszaki jak poniżej:

 

Przy czym wieszak nr 2 jest w skrzyni, która z tyłu ma datę. 
Akurat ten przypadek jest całkiem nieźle obzdjęciowany ... i wydaje się, że widać tu cechę, która może być punktem odniesienia i wskazywać na starość i początkowość tych mechanizmów.
Spróbuję sobie potem poszukać powtarzalności. Być może wiążąc wieszaki i cechy uda się +/- określić kolejność powstawania. 

Data - zakładam - jest to moment sprzedaży... 'gwarancja' udzielona na skrzyni.  1883 - to rok po przejęciu produkcji od Ammanna. To już całkiem niezła data, całkiem poprawnie udokumentowana. 

 

 

 

 

 

 

[Yahagi 2274]

Wieszaki chodzikowe RSM niesygnowanych. 

 

Tych pierwszych (podobnie jak analogicznych w wypadku zegarów z biciem) jest najwięcej. Najdłużej były produkowane ? 

[PM1122 1785]

A ten ? .......... no , z biciem .

[Yahagi 2274]

A takie zostawiłem sobie na potem :) bo to już czysto RSMowe są... Tu same mechanizmy są już konstrukcyjnie nieco inne ... kotwica nie jest już 'garbata', tylko kanciata się robi... i zaczynają się np. wskazówki typowo RSM pojawiać. To będzie wg mnie późniejszy okres. Ale mam nadzieję, że wrócimy też do nich...

[PM1122 1785]

  OK .... Fajnie , że starasz się to rozjaśnić !

[Yahagi 2274]

Jeszcze jeden punkt z tabelki mi został... 5... czyli to co jest pod tarczą:
 

 

Wygląda na to, że numer zestawu taki jak na dole płyty tylnej w RSM pojawia się z przodu +/- w tym miejscu co '14' na zdjęciach regularnie. W tych, które rozpoznaję jakie FMS - takiego numeru nie ma. 

 

Jeszcze 2 istotne cechy RSM... 

Jedna to blokada bębna chodu... jak widać - inna jest prawa a inna lewa. Prawa _zawsze_ jest utrącona... brakuje
'cyngwajsa'... bo wchodziłby pewnie na łącznik tarczy. Tak jest we wszystkich nieoznakowanych RSM.... 
W nieoznakowanych FMS miejsca jest więcej i 'cyngwajs' nie przeszkadza. Myślę, że ta cecha jeszcze w przyszłości okaże się ważna. 

 

Druga, to literka która się pojawia w lewym dolnym narożniku. Tu jest H, ale pojawiają się też : B,X,E,A,M ... zupełnie nie widzę jeszcze na to klucza. Mało jest niestety dostępnych zdjęć 'pod tarczą'. W chodzikach czegoś podobnego nie dostrzegłem. W FMSach - tym bardziej. 

 

Nie wiem czy ktoś spotkał podobne literki na mechanizmach w tym rejonie... jeśli tak - proszę o info u kogo. Ta cecha wydaje się być ważna i mam wrażenie, że zaraz nam ona powróci. 

 

I jeszcze mam takie pytanie.... kiedy +/- skończyły się się wahadła 'T' a zaczęły się typowo rusztowe ? Czy jest to mniej więcej do ustalenia ? 

 

 

[bajmar 129]

Mam jeszcze jedno spostrzeżenie które może być pomoce lub zburzyć cały dotychczasowy dorobek naukowy

A mianowicie chodzi o tzn. motylek, przykłady poniżej: 

PS. Jeden jest świeżo rozbebeszony, jak złożę to wrzucę zdjęcia całości. 

Kolejny przypadek jest na aukcji: MECHANIZM ZEGARA FMS PEŁNOPŁYTOWY 14,5 CM 10560197538 - Allegro.pl 

Edytowane 4 Kwietnia 2021 przez bajmar

[Yahagi 2274]

Hehe... jeszcze nie burzy...  ale kto wie ?? jeszcze się za FMSy nie zabrałem. Ale w RSMach tych nieoznaczonych wiatraczki bywały przerozmaite... tak bardzo, że nie potrafię jakiejś reguły ustalić. Zbyt mało materiałów do porównań i nic z usystematyzowania tego co jest nie wychodzi na razie. Ale może przy uwzględnieniu innych kryteriów też będą pomocne ??? 

 

Dzięki za spostrzeżenie. Gdy znajdę chwilę na FMSy - też to uwzględnię ... może coś ciekawego się okaże ?? 
Tymczasem te RSMe wiatraczki:

 

 

[bajmar 129]

Yahagi wydaję mi się, że powinieneś rozpocząć analizę od zebrania sygnowanych FMS-ów i RSM-ów z różnych okresów, a dopiero później formułować wnioski i starać się przypisać mechanizmy niesygnowane do określonych producentów. 

Twoja obecna metoda może przynieść wiele mylnych założeń. 

W wolnej chwili postaram się zrobić jakąś małą bazę sygnowanych mechanizmów FMS i RSM. 

[Yahagi 2274]

Masz rację... do tego się będę chciał też odnieść... tzn do tych, które nie budzą już wątpliwości. Ale wydaje mi się, że w temacie sygnowanych RSM i niekwestionowanych FMS - wszystko jest już rozdane i nie bardzo jest miejsce na jakieś nowe, kluczowe odkrycia. FMSy dyskusyjne - postaram się opisać wkrotce moje spostrzeżenia.

Ale cieszę się, że na 'drugą rękę' dasz radę spojrzeć na systematyczność pewnych rozwiązań. Może nasze (i innych) spostrzeżenia się uzupełnią i coś z tego wyniknie 

[Yahagi 2274]

No to tak, żeby domknąć temat RSMów. 
Mało statystyk, więc sam początek bardzo mglisty. Ale zakładając, że ten z podpisaną skrzynią z 1883 jest jakimś punktem odniesienia - można zaryzykować +/- kolejność zmian ... to oczywiście patykiem na wodzie pisane, ale może będzie z czego korygować / układać / zmieniać. 

 

Etap 1
Jeśli ten z 1883 to początek RSM to ma on 3 ciekawe cechy: 
1. Wieszak - ten wzór pojawiał się krótko, chyba tylko 3 takie przypadki są w zbiorach. Ale zakładając, że całość jest oryginalna (tak to wygląda)

 

... to ten mechanizm ma jeszcze taką cechę:

 

2. to koło (czerwone) jest grubsze niż w wielu innych mechanizmach 1-30 ... 
Ale równie szerokie jest w jeszcze kilku przypadkach, w tym także nr 20 który w skrzyni jest na takim samym wieszaku. Mało widać na tych 2 zdjęciach tych...  więc nie upieram się przy wnioskach , ale jeśli przyjąć, że tej szerokości koło bywało na początku produkcji, no to jakiś tam punkt odniesienia będzie.... mniej lub bardziej prawdopodobny, może nawet błędny.... ale jeśli będą się pojawiały nowe 1-30 - na pewno będę zwracał na to uwagę. 

 

3. Na innych mechanizmach mających tej grubości koło.... pojawiają się literki na przedniej płycie... pokazywałem przypadek z H. Nie idzie tego szczególnie mocno obronić, ale z tabelki wygląda mi na to, że literki pojawiają się tam, gdzie to koło jest grubsze. 

 

4. Można odnieść wrażenie że na początku czcionka numeratora była troszkę wyższa. Na moim mechanizmie z numerem 5 cyferka jest stosunkowo mała... nie ma literki pod tarczą i wskazane koło ma mniejszą szerokość. Porównanie zdjęcia powyżej / poniżej - pokaże tą różnicę. 

 

 

może te koła coś znaczą, albo nic nie znaczą zobaczymy w przyszłości... i tu bym zamknął pierwszy (najstarszy) etap produkcji. 

 

Etap 2
W mechanizmach 1-30  zmienia się kształt kotwicy... ona staje się kanciata... PM1122 pokazywał swój zegar i to jest już właśnie ten okres. Dodatkowo, pojawiają się wieszaki typowe dla RSM (z brodą :)) ... i  PM1122 - ma właśnie taki. Przy czym najwięcej jest tych odlewanych ... wzór 4ty z pokazanych, a brodate dopiero się zaczynają. 

Kotwica kanciata wygląda tak:

 

i wieszak

 

 

Etap 3

 

W jakimś momencie palety kotwicy przeskakują z czoła na plecy... ale numeracja 1-30 nadal obowiązuje. To chyba nie był długi okres bo nie ma tu bogactwa w archiwach.

 

 

 

 

... tych jest ledwie kilka, no i 

 

Etap 4

 

Przejściowy, bo  na mech 1-30, zaczyna się pojawiać sygnatura RSM. Ale nadal jest numeracja 1-30. Np. 23 na takim wieszaku:

 

Mam oprócz tego jeszcze sygnowane z róża numery: 2 (trzy sztuki różne),9,21,22, 28, Wszystkie oprócz sygnatury są na brodatych wieszakach, kanciate kotwice, palety od pleców.... i inne obowiązujące cechy

 

No i 

Etap 5

... czysty RSM. 
 

Poniżej 45423 / 3. 

 

Zwracam uwagę na utrąconą zapadkę blokady bębna po prawej stronie... co pokazywałem strzałką w poście nr 14. To chyba obowiązywało w RSM zawsze... mam na ścianie 2090 / 20 - też tak jest... i w 55700 / 20 też. 
(jeśli ktoś ma RSMa - może to sprawdzić i ewentualnie dopisać spostrzeżenia). 

Te sygnowane wciąż mają:
- pkt 1 z tabelki  indexy od 1-30 (podobnie jak wszystkie od samego poczatku)

- utrąconą blokadę (podobnie jak wszystkie od samego poczatku)

- pkt 9 z tabelki - pionową prawą podkładkę (przynajmniej do tego 45423/3 włącznie tak jest)

- pkt 5 - tak samo numer indexu usytuowany pod tarczą

- pkt 7 - wciąż tak samo usytuowane otwory technologiczne

 

+/- wciąż tak samo prezentuje się rozstaw kół w mechanizmach z biciem. 
Ale na przestrzeni lat miały też miejsce inne, stosunkowo drobne zmiany. 

Uhh... koniec tego trochę przydługiego opracowania

Można rzucać pomidorami, albo zrzucić się na piffo dla Yahagiego

 

 

 

Edytowane 7 Kwietnia 2021 przez Yahagi

[Yodek 2548]

Pomidory lepiej zjadać, a dla kolegi Yahagiego to piffko, dużo piffka, dyplom, medal, wieniec laurowy, a ja mogę jeszcze czerwony dywan rozesłać.

Onieśmiela mnie Kolegi wiedza, praca, dociekliwość i pasja. Ja to nawet za bardzo nie nadążam za Kolegi spostrzeżeniami bo malutki mam rozumek ale wielki podziw czuję i szacunek ☺️☺️.

Przepraszam za wtrącenie 🤭

[Tatyana 617]

6 godzin temu, Yahagi napisał(-a):

No to tak, żeby domknąć temat RSMów. 
Mało statystyk, więc sam początek bardzo mglisty. Ale zakładając, że ten z podpisaną skrzynią z 1883 jest jakimś punktem odniesienia - można zaryzykować +/- kolejność zmian ... to oczywiście patykiem na wodzie pisane, ale może będzie z czego korygować / układać / zmieniać. 

 

Etap 1
Jeśli ten z 1883 to początek RSM to ma on 3 ciekawe cechy: 
1. Wieszak - ten wzór pojawiał się krótko, chyba tylko 3 takie przypadki są w zbiorach. Ale zakładając, że całość jest oryginalna (tak to wygląda)

 

... to ten mechanizm ma jeszcze taką cechę:

 

2. to koło (czerwone) jest grubsze niż w wielu innych mechanizmach 1-30 ... 
Ale równie szerokie jest w jeszcze kilku przypadkach, w tym także nr 20 który w skrzyni jest na takim samym wieszaku. Mało widać na tych 2 zdjęciach tych...  więc nie upieram się przy wnioskach , ale jeśli przyjąć, że tej szerokości koło bywało na początku produkcji, no to jakiś tam punkt odniesienia będzie.... mniej lub bardziej prawdopodobny, może nawet błędny.... ale jeśli będą się pojawiały nowe 1-30 - na pewno będę zwracał na to uwagę. 

 

3. Na innych mechanizmach mających tej grubości koło.... pojawiają się literki na przedniej płycie... pokazywałem przypadek z H. Nie idzie tego szczególnie mocno obronić, ale z tabelki wygląda mi na to, że literki pojawiają się tam, gdzie to koło jest grubsze. 

 

4. Można odnieść wrażenie że na początku czcionka numeratora była troszkę wyższa. Na moim mechanizmie z numerem 5 cyferka jest stosunkowo mała... nie ma literki pod tarczą i wskazane koło ma mniejszą szerokość. Porównanie zdjęcia powyżej / poniżej - pokaże tą różnicę. 

 

 

może te koła coś znaczą, albo nic nie znaczą zobaczymy w przyszłości... i tu bym zamknął pierwszy (najstarszy) etap produkcji. 

 

Etap 2
W mechanizmach 1-30  zmienia się kształt kotwicy... ona staje się kanciata... PM1122 pokazywał swój zegar i to jest już właśnie ten okres. Dodatkowo, pojawiają się wieszaki typowe dla RSM (z brodą :)) ... i  PM1122 - ma właśnie taki. Przy czym najwięcej jest tych odlewanych ... wzór 4ty z pokazanych, a brodate dopiero się zaczynają. 

Kotwica kanciata wygląda tak:

 

i wieszak

 

 

Etap 3

 

W jakimś momencie palety kotwicy przeskakują z czoła na plecy... ale numeracja 1-30 nadal obowiązuje. To chyba nie był długi okres bo nie ma tu bogactwa w archiwach.

 

 

 

 

... tych jest ledwie kilka, no i 

 

Etap 4

 

Przejściowy, bo  na mech 1-30, zaczyna się pojawiać sygnatura RSM. Ale nadal jest numeracja 1-30. Np. 23 na takim wieszaku:

 

Mam oprócz tego jeszcze sygnowane z róża numery: 2 (trzy sztuki różne),9,21,22, 28, Wszystkie oprócz sygnatury są na brodatych wieszakach, kanciate kotwice, palety od pleców.... i inne obowiązujące cechy

 

No i 

Etap 5

... czysty RSM. 
 

Poniżej 45423 / 3. 

 

Zwracam uwagę na utrąconą zapadkę blokady bębna po prawej stronie... co pokazywałem strzałką w poście nr 14. To chyba obowiązywało w RSM zawsze... mam na ścianie 2090 / 20 - też tak jest... i w 55700 / 20 też. 
(jeśli ktoś ma RSMa - może to sprawdzić i ewentualnie dopisać spostrzeżenia). 

Te sygnowane wciąż mają:
- pkt 1 z tabelki  indexy od 1-30 (podobnie jak wszystkie od samego poczatku)

- utrąconą blokadę (podobnie jak wszystkie od samego poczatku)

- pkt 9 z tabelki - pionową prawą podkładkę (przynajmniej do tego 45423/3 włącznie tak jest)

- pkt 5 - tak samo numer indexu usytuowany pod tarczą

- pkt 7 - wciąż tak samo usytuowane otwory technologiczne

 

+/- wciąż tak samo prezentuje się rozstaw kół w mechanizmach z biciem. 
Ale na przestrzeni lat miały też miejsce inne, stosunkowo drobne zmiany. 

Uhh... koniec tego trochę przydługiego opracowania

Można rzucać pomidorami, albo zrzucić się na piffo dla Yahagiego

- utrąconą blokadę (podobnie jak wszystkie od samego poczatku)
- pkt 7 - wciąż tak samo usytuowane otwory technologiczne

Te dwa punkty wystarczą mi teraz do zidentyfikowania mechanizmu RSM.

Yahagi, bravo!

[Yahagi 2274]

5 godzin temu, Yodek napisał(-a):

Pomidory lepiej zjadać, a dla kolegi Yahagiego to piffko, dużo piffka, dyplom, medal, wieniec laurowy, a ja mogę jeszcze czerwony dywan rozesłać.

Onieśmiela mnie Kolegi wiedza, praca, dociekliwość i pasja. Ja to nawet za bardzo nie nadążam za Kolegi spostrzeżeniami bo malutki mam rozumek ale wielki podziw czuję i szacunek ☺️☺️.

Przepraszam za wtrącenie 🤭

Yodek ... dzięki, ale to wysiłki i praca 'całego zespołu'... koleżanek / kolegów z KMZiZ  ...  (uhh... na razie nie ma pomidorów :D))
Ja tylko to popisałem, ale materiały i sugestie dostarczali też inni. Sam byłem ciekaw co się z tej układanki będzie dało ułożyć

Przy czym - to chyba też moment, żeby znaleźć niespójności w tych założeniach. Zwłaszcza ten pierwszy etap jest enigmatyczny. Ale będzie więcej materiałów - będzie można coś przestawiać. Natomiast etapy 2-5 układają się wg mnie w spójną całość. Przy czym byc może to tylko moje przeświadczenie. ..

Czekam jeszcze na udział w 'odkryciach' w tym wątku na jednego z naszych kolegów...  bo już kiedyś 'coś dostrzegł 'i podjął tu bardzo ciekawy i zaskakujący temat... i jego spostrzeżenia zaczynają wg mnie się coraz bardziej 'bronić'. Zobaczymy czy może ten kierunek gdzieś nas zaprowadzi.

Wczoraj, siedząc nad RSMami - jeszcze jedną rzecz dostrzegłem. Niby drobiazg, ale... 





Ten drobiazg, to nacięcie na wewnętrznej stronie mostka. Pojawia się w RSM 1-30, RSM ... przeglądałem trochę te z mostkiem bocznym ... u Thomasa Hallera to spotkałem, i u nikogo więcej (mogłem coś przeoczyć). 
Nie wiem po co takie coś się pojawiało.... ale zwracam uwagę na ten ciekawy szczegół, bo mam wrażenie, że on może jeszcze kiedyś powrócić. 

Teraz trochę do FMSów czas usiąść... 

[JASI 1218]

👍

No Kolego, kłaniam się nisko. 

Włożyłeś ogrom pracy w te porównania.

Proponuję odczekać trochę, może ktoś coś znajdzie, albo dopowie 

i wtedy dalej ruszyć z FMS. 

Ja dorzucę do RSM, że w moim chodziku wszystko pasuje. 

Wymiary płyt, kotwicy, numeracja, literka na przedniej płycie. 

Jest też drobiazg - to wcięcie pod mostkiem, zauważyłem, że u mnie jest też pod półmostkiem. 

Myślę, że należy Ci się krzynka pifa... 

Pozdrawiam Jacek 

[luks 51]

wcześniej zastanawiałem się nad pochodzeniem mojego chodzika po przeczytaniu świetnego opracowania z licznymi przykładami bliżej jest mu do RMS wieszak pasuje a mechanizm również bardzo podobny lecz brak wcięcia pod półmostkiem i mostkiem kotwicy ale znakowany 14 podobnie jak na większości części

 

 

[Yahagi 2274]

... jeśli możesz - pokaż go jeszcze z tyłu i od góry. Bo z tego jednego to chyba jeszcze nie można w 100% wyrokować. 
I wieszak też - jesli możesz..