FMS vs RSM vs FWU - stare mechanizmy

[Yahagi 2305]

... kontynuując odkrywcze odkrycia...:)

 

W linku https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HtWcQxw1DpNdxZSq6f1-5uqwpMyx0XEQO57Vjt9qNKI/ 

dla Etapu2 dopisałem datę: ? - 1883 + ?

 

Przyczyna jest poniżej. Na zatoce.de jest wystawiony zegar. Nic szczególnego, ale 2 cechy godne uwagi.

1. Mechanizm który pozwoliłem sobie sklasyfikować jako stary FMS

2. Zegar ma tabliczkę z dedykacją.

 

Poprosiłem 'sprzedawacza' o dokładniejsze zdjęcia .... no i ten zrobił uprzejmość i takie dostarczył. Dodatkowo przeliterował mi treść tabliczki z rusztu, która brzmi:

Die Turnerschaft ihrem Vorsitzenden Hernn W. Röhlig zum 25jährigem Turner- Jubliäum am 25. Juni 1883

 

co na nasz wychodzi:

 

 Klub gimnastyczny prezesa Hernna W. Röhliga z okazji 25-lecia gimnastyki 25 czerwca 1883 r.

 

...czyli myślę, że w oparciu o taką mogę zaryzykować na 90% pewności, że zegar pochodzi z pierwszej połowy 1883 r (lub wcześniej). Gdybym miał 2gi taki przypadek - to podniósłbym to prawdopodobieństwo do 98%....

Ta tabliczka sporo wnosi, ale problem polega na tym, że mechanizmów FMS z ET2 jest zdecydowanie najwięcej z pośród wszystkich do ET 5 włącznie.  A więc w najlepszym wypadku jest to info że takie mechanizmy powstawały m.in. w 1883, ale nie wiadomo od kiedy i nie wiadomo do kiedy (być może nawet do 1888).  

To, co otrzymałem - pokazuję niżej jako załącznik graficzny do doktoratu :))

 

 

 

[erzlot 298]

Drobna poprawka:

Hernn W. Rohlig  znaczy pan W.Rohlig

[Yahagi 2305]

Dzięki... masz rację. Sprzedawacz chyby literówkę zrobił... tam stoi Herrn a nie Hernn ... i może dlatego tłumacz google tak sobie z tym poradził.

[tarant 2972]

37 minut temu, erzlot napisał(-a):

Drobna poprawka:

Hernn W. Rohlig  znaczy pan W.Rohlig

 

Herrn -> Panu W. Rohlig

 

[LESKOS 3470]

Zgadza się ... Robin Hood  serial z lat 1983-1986. 

Odcinek 1

Edytowane 11 Maja 2021 przez LESKOS

[kumite 255]

Kto się w niej nie kochał, czort z Herrnem

 

 

[Yodek 2548]

Ja nie...

 

 

 

 

Edytowane 11 Maja 2021 przez Yodek

[mkl1 6252]

Z lewj FMS a z prawrej ( to lokate) to RSM czy na odwrót?

[LESKOS 3470]

21 minut temu, Yodek napisał(-a):

Ja nie...

 

 

 

 

A ja cały czas przypuszczałem, że jakaś dziwny ten nasz Yodek  ...

😂😂😂

[Yahagi 2305]

42 minuty temu, mkl1 napisał(-a):

Z lewj FMS a z prawrej ( to lokate) to RSM czy na odwrót?

 

No nie mam pojęcia ... kotwic nie widać ...

 

(ani otworuff technologicznych :))

[Yahagi 2305]

(...już po wyjściu z Sherwood ... :))

 

ETap_0 ... ten najwcześniejszy. To Tatyana skojarzyła te mechanizmy z FMS ... to nie moje odkrycie

 

Więc wygląda na to, że przed ET1 pokazanymi wcześniej z bocznym mostkiem, numerami nabitymi na płycie ale bez reguły FMSowej, były jeszcze takie:

 

 

 

 

 

 

Wszystkich w tej grupie mam 6 szt, najwyższy numer mech to 9126 (to zbiory Taytanowe). No i przyglądając się im, ledwie kilku mech można dostrzec parę interesujących szczegółów. 

- nie mają podkładek na plecach (podobnie jak Et1)

- nie mają odbojnika młoteczka (dlatego ustawiłem je wcześniej.. jako ET0)

- mają 5cio kątne koła... nie mam pojecia czy wszystkie, być może nie.

- mają nabity na krawędzi numer, z kropkami jak to potem można dostrzec w późniejszych FMS, ale nie jest to zgodne z regułą...
Dla mech pierwszego poniżej 5735 jest to numer 17.
Dla 9126 - jest to
4, a dla 3712 jest to 10. 

Więc nie bardzo pasuje.

 

 

 

 

Font się zgadza z późniejszymi... no i jeszcze ciekawostka... porównanie rozmieszczenia kół na ET0 i ET6 ... wydaje się, że to będzie jakieś 12 lat różnicy albo więcej:

 

Czerwone kreski pokazują, że chyba nie wiele się zmieniło ....

 

No i to by było chyba na tyle. Powoli czas na podsumowanie starych, sprężynowych FMSów, bo to wszystko jak dotąd chaotyczne lekko jest. Więc może spróbuję to uporządkować i rozpisać w kolejności... jak RSM... za kilka dni.
W temacie FMSów - jeszcze pewne wątki mi zostały. Nie mam pojęcia jak wnioski z nich obronić, bo to trzeba byłoby do odpowiednich źródeł archiwalnych się dostać.... nie mam pojęcia jakich. 

 

Wydaje mi się, że pod koniec lat 1880 (może to w okresie 1886 -1888 było)... FMS dokonał fuzji / przejęcia / akwizycji... nie mam pojęcia czego... mniejszego producenta, który obecnie widnieje jako NN. Nie wiem gdzie szukać ewentualnego potwierdzenia / zaprzeczenia dla tej tezy. Wg mnie coś takiego się musiało wydarzyć. Ten wniosek już był podnoszony na http://forum.watch.ru/showthread.php?t=500598 ... ale wydaje mi się, że jest obecnie więcej argumentów....  

To może na inny raz
(wracam do Sherwood :))

 

 

 

[Yahagi 2305]

Chciałem temat wagowych pozostawić na odrobinę później, ale okazało się, że na NAWCC wypłynął pewien przypadek, który mocno kojarzy się z FMS. 

Tarant podlinkował go tu:

 

... a ja też planowałem zwrócić na te mechanizmy uwagę. One chyba nadal pozostają NN.

 

 

 

Wg mojej wiedzy - tych mechanizmów wyszło nieco ponad 30 000. Najwyższy numer na sprężynowym jaki mam to 31 300 a na wagowym 30 705. Podejrzewam, że to była jedna numeracja... ale to bez jednoznacznych argumentów. 
W tych mechanizmach dość dużo się zmienia na przestrzeni tych 30 000... więc odnieść można wrażenie, że producent to coś małego było... jakaś rodzinna firma.
Więc w związku z tym mechanizmem - ośmielę się wysnuć tezę, że ten producent został pod koniec lat 1880 tych (może 1887 ? 1888 ?) wchłonięty przez FMS. 
Pokazałem 25 295 bo zdjęcie jest stosunkowo wyraźne. 

 

Poniżej - do porównania - jeden z najstarszych mechanizmów jakie mam w archiwum, który uznawany jest za produkt FMS.

 

Czy widać podobieństwo ? 
Czy tylko mnie się zdaje ? 
 

 

 

 

 

 

Edytowane 17 Maja 2021 przez Yahagi

[Yahagi 2305]

No nie poleciały pomidory... a trochę liczyłem na to...

Więc dorzucam kolejne materiały do przemyśleń... może na poziomie poszlak, bo zwracam uwagę na rzeczy 'szybko-wymienialne', które nie mogą być pełnoprawnym argumentem; co najwyżej poszlaką. 

Te 30 000 nazwałem sobie EWU, zgodnie z tym co na wieszaku stoi. U - to pewnie Uhrenfabrik... a EW ? Bądź FW ? - nie mam pojęcia niestety kto to.

Takie porównania:

 

 

 

 

Zasoby tych EWU - bardzo liche... ledwie 13 szt wagowych o dość dużej zmienności konstrukcyjnej.
Ostatnie 3 mechanizmy jakie mam w archiwach EWU, czyli 25295, 28668 i 30705 wydają się być jednak tożsame z najstarszymi FMS. 

 

Na podstawie tego co mam dostępne - wydaje mi się, że FMS mógł rozpocząć produkcję wagowych w momencie zakończenia produkcji przez EWU... więc przychodzi do głowy jakieś przejęcie (?). Wydaje się, że coś się wydarzyło około końcówki lat 1880 (1888 ?) co spowodowało, że zegary wagowe pojawiły się w tej wersji, jaką znamy. Mój niemczański niestety nie bardzo dostaje, żeby w UMZ poszukiwać...:(

Jeszcze jedna poszlaka:

 

Dla 'cierpliwych'... to nie koniec interesujących (wg mnie) podobieństw.
Byłbym wdzięczny za wszelkie konstruktywne / krytyczne spostrzeżenia i kontr-spojrzenia.

 

 

 

[Yahagi 2305]

Albo nikt nie wierzy w moje 'odkrycia', albo wszyscy czekają na kolejny odcinek....

No dobra... chyba czas zajrzeć pod tarczę... 

Niestety dobrych zdjęć mechanizmów FWU w zasadzie nie ma. 
FMS - też jest nie wiele, więc posiłkując się tym co jest dostępne:
FWU 25295 i FMS 150. 

Biorąc pod uwagę, że licznik FWU stanął (na ten moment) na poziomie 30 705 (31 300 dla sprężynowych) i że FMS chociaż ma numer stosunkowo niski, to jednak nie wiadomo czy jest z pierwszego roku produkcji - może oznaczać, że po między tymi dwoma mech jest kilka lat (3 ? 4 ? 5?) odstępu. No więc zdjęcia wyglądają tak:




 

 

Zwłaszcza ten 'garb' na włączniku robi wrażenie. On jest dokładnie taki 'garbaty' we wszystkich późniejszych FMSach... nawet wtedy, gdy mostek zmieni się już na 8-mkę. Porównywałem z innymi. M&S ma jeszcze większe wygarbienie, ale u pozostałych - raczej ten element nie jest tak zakrzywiony.

Rozmieszczenie kół - każdy może sam ocenić. 

 

Statystyk mało... Z tego co jest dostępne na ten moment wygląda na to, że kończą się FWU(wszystkie) a zaczynają FMS (wagowe). Nie bardzo znane są wcześniejsze wersje FMS mech 150, o których można byłoby powiedzieć, że są starsze od niego (chyba że jestem w błędzie i ktoś ma do dyspozycji takie przykłady).
Raczej od takiej właśnie konstrukcji FMS rozpoczął swoją przygodę z wagowymi. W tym czasie, albo na tej konstrukcji produkcja FWU zanika.

___________
Celem uzupełnienia.... Wygląda na to, że na wieszaku stoi jednak FWU. Znalazłem jeszcze jeden wieszak podpisany dla tych mechanizmów. Zdjęcie zbyt wyraźnie nie jest, niemniej wydaje się, że tam stoi FWU (a nie EWU).

 

 

Edytowane 31 Maja 2021 przez Yahagi

[Yahagi 2305]

Lekkie wtrącenie w temacie starych RSMów. 

Taki przypadek pojawił się na FB (photo za zgodą właściciela). 

Zasadniczo nie stanowi jakiejś niespodzianki / zaskoczenia. Może 2 szczegóły. 
- płyta jest 'duża' ... spodziewałem się, że pod tarczą będzie literka - nie ma jej

- mocowanie tarczy jest na 3 punkty. Wszystkie pozostałe przypadki w archiwum mają 4 kołki. I to zaskakuje. Cała reszta (łącznie z wieszakiem) - zgodnie z 'dotychczasowymi odkryciami'. 

 

 

[Yahagi 2305]

No i pojawił się kolejny przypadek RMS, który trochę zaskoczył...

 

Wydawało mi się, że pierwsze mechanizmy (chodziki) po przejęciu interesu od Ammana były na większej, prostokątnej płycie. A potem ... może w ramach 'optymalizacji' zaczęto docinać płyty nieco mniejsze, trapezowe. I wydawało mi się, że to RMS-owy Etap 1 można (w chodzikach) podzielić na dwa okresy... 

- dużej / prostokątnej płyty, tak jak pokazana w poście powyżej '6'

- mniejszej / trapezowej płyty.

... i na tej podstawie dzielić chodziki na starsze / młodsze. 

... ale już mi się tak nie wydaje, a przynajmniej dzisiejszy przypadek wrzucił sporo wątpliwości. 

Mechanizm z RMS-owego Etapu 4 jest nadal na dużej, prostokątnej płycie... No i to zaskoczenie. Wygląda na to, że pewne poglądy nadal będzie trzeba korygować. 

 

 

 

 

 

 

 

A inne,  z tego okresu wyglądały tak:

 

 

 

Edytowane 11 Czerwca 2021 przez Yahagi

[Yahagi 2305]

Dawno nic się tu nie działo, ale to nie znaczy że się poddałem

Jeden szczegół, który może być przydatny przy typowaniu / rozróżnianiu  RSM i FMS... tych trochę późniejszych:

Wskazówki RSM 

 

 

I wskazówki FMS. Są bardzo podobne, ale nie takie same. RSM-owe są wykonane dużo bardziej precyzyjnie. Mając jedne i drugie obok siebie - łatwo je rozróżnić. 

 

[Yahagi 2305]

 

 

O RSM...

 

Na NAWCC pojawił się taki zegar/mechanizm:

 

 

 

Kotwica wygląda tak: 

 

 

No i wg założeń z postu:
 

 

 

.. byłby to etap 3ci produkcji.. przed pojawieniem się róży bez numeru seryjnego. Ciekawostką jest literka F która się tu pojawia pod lewą sprężynką

. 

 

Otóż jest to pierwszy przypadek w moich archiwach, gdy literka się powtórzyła. Ten drugi F wygląda tak:

... i jak widać - był zrobiony przez RSM dla Carla Hermsena. 
(o tym , że RSM robił mechanizmy dla innych - sam się niedawno dowiedziałem ze zbiorów Tatyany :)... zamieszczę wkrótce dla kogo takie przypadki się zdarzały. 
Wracając do F ....  - oba mechanizmy są +/- z tego samego okresu. Może to zbieg okoliczności... a może jakiś sposób na ich datowanie ? 

Na ten moment mam B, X, E, A, M, H ... i  2xF

 

Może coś się jeszcze powtórzy.

 

 

 

 

Edytowane 12 Lipca 2021 przez Yahagi

[Yahagi 2305]

Dostałem właśnie zielone światło na publikację zdjęć autora...

 

Taki sprzęt się na FB pojawił.

Zakładam, że inni też dostrzegają podobieństwo do konstrukcji przywołanych przez JASI: 
 

 

Tym razem mechanizm z numerem 30. Rzecz w tym, że tym razem jest to miniaturka... taka miniaturkowa   A w takich przypadkach - podobieństwo / pokrewieństwo z konstrukcjami 'głównymi' nie jest takie jednoznaczne. 

 

Przypadek w najwyższym stopniu - uważam - godny odnotowania. 

 

Wszelkie uwagi mile widzialne. 

 

[Yahagi 2305]

Z informacji istotnych (przynajmniej ja za taką to uważam :))

Potwierdziło się, że wieszak z:

  
ma sygnaturę FWU:

Czyli kogoś takiego trzeba będzie poszukać

 

 

 

 

Edytowane 19 Lipca 2021 przez Yahagi

[PM1122 1788]

  Oooo ,

[janekp 516]

W dniu 30.03.2021 o 00:04, Yahagi napisał(-a):

Tak sobie pomyślałem, że ogłoszę światu moją teorię  ... (a może doktorat nawet zrobię  ?? :D) Może się komuś przyda, a może nie… bardziej liczę na krytyczne, konstruktywne uwagi (nie koniecznie kąśliwe).

Temat dotyczy rozróżniania starych FMS i RSM. Co jakiś czas powraca, więc może warto spróbować go jakoś ogarnąć i usystematyzować.  Wydaje mi się, że można dostrzec kilka różnic pomiędzy tymi mechanizmami
(o tym, co mnie przekonuje, że jedne to akurat FMS a inne to akurat RSM a nie jest odwrotnie - innym razem).

Za materiał do analiz posłużyło mi:

13 mechanizmów (głównie zdjęć) które uznaję za FMS (3 szt mam fizycznie)

około 60-70 szt. mechanizmów(photo), które uznaję za RSM (1 szt mam fizycznie)

Włożyłem to w tabelkę:

 

Część to tylko poszlaki. Szczególnie regularne wydają się być pkt 1-5.

1. Jeśli mech ma numer powyżej 30 (w moim wypadku powyżej 1271) - to cała reszta się już zgadza .

2. To też mi się zgadza w 100%

3. Kotwica na zdjęciach wygląda może tak samo, ale różni się grubością i przynajmniej dla tych mechanizmów które posiadam - pracuje w innym miejscu. Nie ma mowy o zamianie miejscami między tymi mechanizmami.

4. Dla FMS mi się to zgadza. Wszystkie zdjęcia, które pokazują odpowiednie miejsca na górnych krawędziach - pokazują też numery. Nie mam ani jednego podobnego przypadku RSM.

5. Po okresie mostków bocznych FMS zaczął nabijać numery zestawów pod blokadą / sprężynką lewego bębna. Dla omawianych - nie znalazłem takiego przypadku. A dla RSM owszem, ale zdecydowanie bliżej środka płyty.

6. Może to tylko w wypadku tego co mam przed sobą, ale płyty FMS są grubsze. Może dlatego mieści się tam numer zestawu.

7. … tu nie ma co się rozwijać. W FMSach - po prostu ich nie ma (w tych późniejszych - też nie).

8. Po prostu się różnią J

9. Z tą podkładką to tak jest, że w tych RMSowych - ona zawsze jest pionowo. A tych FMS - różnie to bywa. Czyli pionowa nie wyklucza ani RMS ani FMS, ale pochylona - już tak… i wskazuje na FMS.

Tyle moje spostrzeżenia. Będę wdzięczny za uwagi… zwłaszcza jeśli ktoś posiada któryś ze 'spornych' mechanizmów i może te cechy u siebie dostrzec lub ocenić.

Powiem  szczerze  ja  sie  nie  znam na tych  mechanizmach  ale  nasunela  mi  sie  ciekawa analogia  z  tym  znakowaniem mechanizmow  na bokach  plyt.Robiono  tak  np  w  roczniakach  produkujac  mechanizmy  dla  Grivolasa.Grivolas  nie  posiadal  wlasnego  mechanizmu i na  poczatku  wkladal niemieckie werki -Hauck-JUF- z  prostokatnymi  plytami do swojej obudowy  ktore  wlasnie byly  znakowane  z  boku  plyt  .Moze  tutaj  jest  podobnie,RMS  lub  FMS  produkowal  werki dla  innego  odbiorcy...

[Yahagi 2305]

Tutaj ta numeracja, zarówno w wypadku FMS jak i RSM raczej wpisuje się w określenie 'numerów zestawów'. 
Dla mnie problem polega na tym, że nie mam pojęcia czemu takie numerowanie zestawów miałoby służyć ? Założenie jest takie, że element z zestawu '6' nie będzie pasował do zestawu '9'. W praktyce - nie potwierdza się to szczególnie. 
Czy jeśli FMS miał numerację 1 do 20 to znaczy, że miał 20 składaczy mechanizmów i każdy dostawał odpowiednio ponumerowane elementy ? Czy była to forma kontroli jakości ? Mechanizm składał składacz nr 16 ? 
A u RSM było 1 do 30, ale produkcja była mniejsza. Wagowi z Freiburga też numerowali swoje elementy, ale nie mam pojęcia po co to było ?

Przyznaję Laik jestem  . ...i nie mogę ogarnąć sensu tego numerowania zestawów. Dlaczego te elementy miałyby się różnić ?
Może jestem lekko skażony filozofią 'kaizen', ale wydaje mi się, że każdy wytwórca mając zatrudnionych już kilku - kilkunastu pracowników powinien dążyć do optymalizacji procesów produkcyjnych. Nabijanie cyferek na każdym elemencie temu nie służy... a to podnosi ogólny koszt produkcyjny. 

Gdyby ktoś miał przekonującą interpretację 'sensu pojawiania się numerów zestawów' - to ja byłbym bardzo wdzięczny
Bo że takie coś jest - to widzę... i negować nie próbuję  ale po co ? ...

 

 

 

[janekp 516]

Nie  wiem czy  te  mechanizmy  juz  macie  w  swojej bazie,znalazlem na  dysku  i  nawet  nie  pamietam  po  co  tam  je  wrzucilem

[Yahagi 2305]

Supper... wielkie dzięki za fajną galerię... To ostatnie zdjęcie jest szczególnie ciekawe. Czy masz więcej tego mechanizmu ? 

Jeśli to nr 37 _ 7 - to byłby to początek numeracji ciągłej. A gdyby oprócz napisu PATENT był jego numer gdzieś podany ... albo przynajmniej gdyby było wiadomo co tam jest patentowane - to można byłoby realnie coś datować