Rynek pracy w PL

[Valygaar 4284]

9 minut temu, machlo napisał(-a):

 

Rozwiniesz temat, na czym polega ta małpia robota programistów? Może czegoś się dowiem ciekawego.

Na pisaniu w języku programowania według szczegółowej specyfikacji opracowanej przez klienta.

[machlo 5615]

3 minuty temu, Valygaar napisał(-a):

Na pisaniu w języku programowania według szczegółowej specyfikacji opracowanej przez klienta.

 

Ciekawe - a kto zbierał wymagania, zadawał pytania, przeprowadził analizę, zamodelował, potem dopiero zakodził, przetestował, wdrożył i utrzymywał, żeby się nie wywalało?
Ci od małpiej roboty musieli poznać i zrozumieć szybko taki biznes januszexa, potem zrealizować projekt i kolejny biznesik januszexa.

[Valygaar 4284]

10 minut temu, machlo napisał(-a):

 

Ciekawe - a kto zbierał wymagania, zadawał pytania, przeprowadził analizę, zamodelował, potem dopiero zakodził, przetestował, wdrożył i utrzymywał, żeby się nie wywalało?
Ci od małpiej roboty musieli poznać i zrozumieć szybko taki biznes januszexa, potem zrealizować projekt i kolejny biznesik januszexa.

świetne!

To, że nie zatrudniam programistów nie oznacza, że nie wiem na czym ta praca polega. Miałem przyjemność "konceptualizować" a potem testować/wdrażać i utrzymywać projekty tego typu jeszcze w POIGu. Więc sympatyczny kolego na mnie te hasła nie robią wrażenia. To jest prosta robota. W większości przypadków programista bez strony inicjującej nie jest w stanie nic wymyśleć i mało kiedy wniesie coś istotnego.

Zadawanie pytań i modelowanie to ma być dowód na twórcze podejście? A może na niezrozumienie tematu?

Myślisz, że AI nie może/nie będzie zadawać pytań i modelować?

 

Odwracając twoje pytanie - to podaj przykład na czym ta twórcza praca programisty polega? Są takie, mam świadomość i znam, ale to są bardzo nieliczne przypadki. I nie mieszczą się raczej w tym katalogu, który przytoczyłeś.

Edytowane 24 Marca przez Valygaar

[machlo 5615]

3 minuty temu, Valygaar napisał(-a):

świetne!

To, że nie zatrudniam programistów nie oznacza, że nie wiem na czym ta praca polega. Miałem przyjemność "konceptualizować" a potem testować/wdrażać i utrzymywać projekty tego typu jeszcze w POIGu. Więc sympatyczny kolego na mnie te hasła nie robią wrażenia. To jest prosta robota. W większości przypadków programista bez strony inicjującej nie jest w stanie nic wymyśleć i mało kiedy wniesie coś istotnego.

Zadawanie pytań i modelowanie to ma być dowód na twórcze podejście? A może na niezrozumienie tematu?

Myślisz, że AI nie może/nie będzie zadawać pytań i modelować?

 

Odwracając twoje pytanie - to podaj przykład na czym ta twórcza praca programisty polega? Są takie, mam świadomość i znam, ale to są bardzo nieliczne przypadki. I nie mieszczą się raczej w tym katalogu, który przytoczyłeś.

 

Wykazujesz się skrajną ignorancją. Szkoda mi czasu na taką dyskusję, bo przede wszystkim nie chcesz usłyszeć drugiej strony.
Ile ja się nahejtowałem na swoją robotę w życiu, ale uświadomiłeś mi jedno - powinienem się cieszyć, że nie mam takiego szefa jak Ty.

 

 

[Valygaar 4284]

2 minuty temu, machlo napisał(-a):

 

Wykazujesz się skrajną ignorancją. Szkoda mi czasu na taką dyskusję, bo przede wszystkim nie chcesz usłyszeć drugiej strony.
Ile ja się nahejtowałem na swoją robotę w życiu, ale uświadomiłeś mi jedno - powinienem się cieszyć, że nie mam takiego szefa jak Ty.

 

 

Wykaż, że jestem ignorantem pls w tym co konkretnie napisałem. Bo ja nie widzę tu żadnego merytorycznego argumentu poza jakimś dziecinnymi wycieczkami osobistymi

 

[machlo 5615]

Efekt Dunninga-Krugera

[Valygaar 4284]

1 minutę temu, machlo napisał(-a):

Efekt Dunninga-Krugera

Mnie nie interesuje twoja dokumentacja medyczna.

 

Rozmawialiśmy o tym - w skrócie -  że ogrom prac programistycznych to prosta i małpia robota (moje stanowisko). Ty twierdzisz inaczej. Bronisz tezy, że wszyscy programiści to twórcy, wnoszący coś dodanego do projektu i których nie zastąpi żadne zautomatyzowane rozwiazanie. Mamy rozbieżność zdań. A potem zaczałes mnie obrażać

[machlo 5615]

Nie widzę, że jest o czym z tobą rozmawiać, a uczyć i tłumaczyć mi się nie chce.

[Valygaar 4284]

7 minut temu, machlo napisał(-a):

Nie widzę, że jest o czym z tobą rozmawiać, a uczyć i tłumaczyć mi się nie chce.

 

W dniu 7.03.2024 o 18:48, machlo napisał(-a):

Jaki Twój stosunek można odczytać z tego tylko jednego zdania? Otwartość do dyskusji i na poglądy/argumenty innych? Zakładanie, że możesz się mylić? 
A może jednak poczucie wyższości i wszechwiedzy?

 

Dziękuję i pozdrawiam

 

 

[machlo 5615]

 
Dziękuję i pozdrawiam
 
 

Obejrzyj sobie, w tym temacie myśli odrobinę mądrzejszy człowiek ode mnie, ciebie i pismaków:

Jak zrozumiesz, co tu gada to oczywistym będzie, że wypadałoby grzecznie przeprosić i podziękować, ale szczerze to nie liczę na to.

[Valygaar 4284]

13 minut temu, machlo napisał(-a):

(...)
Jak zrozumiesz, co tu gada to oczywistym będzie, że wypadałoby grzecznie przeprosić i podziękować, ale szczerze to nie liczę na to.

 

 

Niewiele rzeczy budzi we mnie nieukrywany niesmak. Hipokryzja jest jedną z nich dlatego pozwolę sobie jeszcze raz:

 

W dniu 7.03.2024 o 18:48, machlo napisał(-a):

Jaki Twój stosunek można odczytać z tego tylko jednego zdania? Otwartość do dyskusji i na poglądy/argumenty innych? Zakładanie, że możesz się mylić? 
A może jednak poczucie wyższości i wszechwiedzy?

Pokaż więcej  

 

Ad vocem: szkoda mi czasu na oglądanie/słuchanie tego pana przez tyle czasu. Niemniej z tego co widzę, to on akurat przytacza argumenty paradoksalnie zgodne z moją opinią. To, że czat GPT v4.0 produkuje kod z mała ilością błędów, ale ma słabe możliwości analizy różnicowej itp. to nie są prawdy objawione. To rzeczowa ocena aktualnego na lipiec 2023 stanu rozwoju tego projektu. Zaznaczę, że kolejne 7 miesięcy wcześniej lista niedoskonałości byłaby znacznie szersza. A za 7 pewnie ta lista się skurczy.

To oznacza, przeskakując kilka wywodów, że w powiedzmy 20 osobowym prędzej czy później wystarczy 2-3 programistów umiejących "w analizy zależności" czy inne takie, a resztę zrobi udoskonalony GPT 5-6 albo ileśtam.

 

Nie przepraszaj i nie dziękuj. Nie jestem z tych, którzy tego oczekują

 

[machlo 5615]

28 minut temu, Valygaar napisał(-a):

 

Niewiele rzeczy budzi we mnie nieukrywany niesmak. Hipokryzja jest jedną z nich dlatego pozwolę sobie jeszcze raz:

 

 

Ad vocem: szkoda mi czasu na oglądanie/słuchanie tego pana przez tyle czasu. Niemniej z tego co widzę, to on akurat przytacza argumenty paradoksalnie zgodne z moją opinią. To, że czat GPT v4.0 produkuje kod z mała ilością błędów, ale ma słabe możliwości analizy różnicowej itp. to nie są prawdy objawione. To rzeczowa ocena aktualnego na lipiec 2023 stanu rozwoju tego projektu. Zaznaczę, że kolejne 7 miesięcy wcześniej lista niedoskonałości byłaby znacznie szersza. A za 7 pewnie ta lista się skurczy.

To oznacza, przeskakując kilka wywodów, że w powiedzmy 20 osobowym prędzej czy później wystarczy 2-3 programistów umiejących "w analizy zależności" czy inne takie, a resztę zrobi udoskonalony GPT 5-6 albo ileśtam.

 

Nie przepraszaj i nie dziękuj. Nie jestem z tych, którzy tego oczekują

 

 

[Remy 241]

Co do pracy programistów (czy specjalistami z IT) to w większości (oczywiście nie wszyscy) muszą nadążać za nowymi frameworkami, technologiami.

Do tego pracować z rozbudowanym kodem. 

AI będzie deptać im po piętach i wysadzać z foteli...

Już w tej chwili widać, żę AI potrafi zbierać wymagania, pisać kod i tworzyć proste aplikacje: 

 

Zresztą nie tylko programistów, ale grafików., muzyków itd. 

[machlo 5615]

Były bańki dot comów, VR/AR, crypto, itd., a teraz AI - z czasem okazywało się, że rzeczywistość weryfikuje hurraoptymizm. Kto miał zarobić na giełdzie ten zarobił (patrz ceny akcji NVIDII jak ładnie złapią korektę przy pierwszej zadyszce z AI).  Jakbym się miał bawić we wróżbiarstwo, to bez przełomowego odkrycia zmieniającego koncepcję działania AI, to nie spodziewam się fajerwerków, bo ciągle rozwiązania są głupim brute forcem, a lepsze efekty kosztują sporo mocy obliczeniowej i pieniędzy. Bez zmiany koncepcji lub nowego sprzętu (a nie tylko szybszego) nic poza udoskonaleniem obecnych możliwości nie będzie --> nadal sieci będą głupie jak but i będą w stanie tylko odtwarzać nauczone na blachę treści.

[Valygaar 4284]

7 minut temu, Remy napisał(-a):

Co do pracy programistów (czy specjalistami z IT) to w większości (oczywiście nie wszyscy) muszą nadążać za nowymi frameworkami, technologiami.

Do tego pracować z rozbudowanym kodem. 

AI będzie deptać im po piętach i wysadzać z foteli...

Już w tej chwili widać, żę AI potrafi zbierać wymagania, pisać kod i tworzyć proste aplikacje: 

 

Zresztą nie tylko programistów, ale grafików., muzyków itd. 

Zgadzam się.

Można udawać, że nie widać pewnych rzeczy. Można zaklinać rzeczywistość.

Z (r)ewolucją trudno się pogodzić, szczególnie jej ofiarom.

W jakimś sensie pocieszające jest to, że prawdziwe mistrzostwo się obroni, a nawet wzmocni.

Resztę spotka los podobny do dziesiątek tysięcy koniunkturalnych specjalistów od zarządzania i marketingu wykształconych na przełomie wieków.

Dopasują się prędzej czy później. Właśnie ta zdolność adaptacji moim zdaniem pozwoli jeszcze długo dotrzymywać kroku AI.

 

 

3 minuty temu, machlo napisał(-a):

(...)

Bez zmiany koncepcji lub nowego sprzętu (a nie tylko szybszego) nic poza udoskonaleniem obecnych możliwości nie będzie --> nadal sieci będą głupie jak but i będą w stanie tylko odtwarzać nauczone na blachę treści.

Co stanowi całkowite przeciwieństwo niemal pół miliona najwyższej klasy specjalistów z polskiego rynku.

[machlo 5615]

Dodam, że w zalinkowanym wykładzie Alexandrescu dokładnie opisuje problemik z obecnym AI, o którym mówię. Generowanie odtwórcze szablonów - spoko, ale nic poza tym. Natomiast czekam aż ktoś będzie miał jaja uruchomić np. duży system obracający pieniędzmi na przykład wygenerowany przez AI z dziesiątkami milionów linii kodu, czego armia ludzi będzie miała problem ze zweryfikowaniem, czy zawsze działa prawidłowo, czy bezpieczeństwo danych jest zachowane, czy nie ma backdoorów, czy nie ma exploitów, itd. 🍿 Kto zaryzykuje poważnymi pieniędzmi? Mały systemik dla januszexa, to jest prostsze niż blog na wordpressie, a co innego poważne systemy? Tylko ignorancja pozwala na wieszczenie kresu programistów. Programiści będą mieli się absolutnie doskonale, bo ktoś te systemy i tak będzie uruchamiał i utrzymywał, a AI na ten moment to tylko i aż narzędzie pomocnicze, które zwolni z i tak mało interesujących zadań. Czy będzie potrzeba mniejszej liczby ludzi w tej branży - możliwe, że to odciąży programistów, ale potrzebnego oprogramowania i tak jest znacznie więcej niż są w stanie ludzie przerobić, więc AI pomoże w jeszcze szerszej adaptacji oprogramowania w naszym życiu.

[Valygaar 4284]

Uruchamianie sytemu i jego utrzymywanie to są przepiękne wytrychy. Szczególnie w pozycji budżet projektu. 

Nie wiem kto i w którym miejscu napisał w wątku, że programiści będą zupełnie niepotrzebni?

Będą potrzebni. Ale znacznie mniejsza ich liczba i naprawdę kreatywni.

Czyli jakiś niewielki % z tych, którzy obecnie są na rynku. Reszta, ci co klepią bezwiednie fragmenty kodów w jednym/dwóch językach przestaną być potrzebni.

Z tych setek tysięcy programistów w PL praktycznie każdy robi teraz system do krypto, albo modele do CERN. Same galaktyczne projekty... Tak, ani jeden nie ma powodów do obaw, najwyżej ich zatopią w carbonicie...

 

 

[machlo 5615]

Uruchamianie sytemu i jego utrzymywanie to są przepiękne wytrychy. Szczególnie w pozycji budżet projektu. 
Nie wiem kto i w którym miejscu napisał w wątku, że programiści będą zupełnie niepotrzebni?
Będą potrzebni. Ale znacznie mniejsza ich liczba i naprawdę kreatywni.
Czyli jakiś niewielki % z tych, którzy obecnie są na rynku. Reszta, ci co klepią bezwiednie fragmenty kodów w jednym/dwóch językach przestaną być potrzebni.
Z tych setek tysięcy programistów w PL praktycznie każdy robi teraz system do krypto, albo modele do CERN. Same galaktyczne projekty... Tak, ani jeden nie ma powodów do obaw, najwyżej ich zatopią w carbonicie...
 
 

Nawet klepaczy prymitywnych UIów AI nie wyeliminuje z rynku - natomiast usługi dostarczania oprogramowania będą tańsze i szybsze do wdrożenia, taka moja realistyczna całkiem prognoza, choć i tak januszexa odpowiednio scharge’ują.

[Valygaar 4284]

32 minuty temu, machlo napisał(-a):

Nawet klepaczy prymitywnych UIów AI nie wyeliminuje z rynku - natomiast usługi dostarczania oprogramowania będą tańsze i szybsze do wdrożenia, taka moja realistyczna całkiem prognoza, choć i tak januszexa odpowiednio scharge’ują.

Pokonałeś mnie.

Siłą i logiką argumentów.

Sprytem.

Humorem.

Kulturom i godnościom osobistom - zwłaszcza.

Ukłony 🫠

[machlo 5615]

Godzinę temu, Valygaar napisał(-a):

Pokonałeś mnie.

Siłą i logiką argumentów.

Sprytem.

Humorem.

Kulturom i godnościom osobistom - zwłaszcza.

Ukłony 🫠

Dobra, kawa na ławę - zachowujesz się jak buc właściwie od początku w tym wątku, więc teraz nie jojcz. Z resztą to chyba twoja zasada, że nie nadstawiasz drugiego policzka, jak dobrze pamiętam z tego wątku?
 

Przypominam:

W dniu 7.03.2024 o 18:00, machlo napisał(-a):

 

Dokładnie o tym pisałem.
#nieszanuję

 

[nicon 3680]

Powodzenia w dalszej rozmowie z bucem święcie przekonanym o swojej nieomylności. To jak granie z gołębiem w szachy, nie ważne jak dobrze grasz i tak na koniec powywraca wszystkie figury i nasra na szachownicę dumnie przekonany o swoim zwycięstwie. Gość już przewidział koniec i nic tego nie zmieni, jak tylko przekaże te rewelacje Bezosowi i Cukerbergowi to programiści pójdą uczyć się spawania, it's over.

[mario1971 53946]

Nie wstyd wam infotubisie, tak w dwóch na jednego? Słowo buc pewnie jest waszym hasłem do odpalenia kompa. 😜

[JakubZet 55]

Przyznam, że śledzę ten wątek od początku i z niepokojem obserwuję rosnącą polaryzację pomiędzy, uogólniając, przedsiębioracami, a pracownikami.

Mam niesłabnące wrażenie, że jedni drugim próbują przypiąć jakąś krzywdzącą, stereotypową łatkę, dzięki czemu ich świat i ich punkt widzenia będzie tym zwycięskim, jedynym słusznym i ogólnie najmojszym w każdym tego słowa znaczeniu.

 

Może i ja coś niecoś dopowiem do tego wszystkiego, wszak poziom dyskusji jest już na tyle nisko, że nawet byle ignorant, jak ja, również może spokojnie dorzucić swoje 3 grosze nie powodując niepotrzebnego ogólnego zażenowania.

 

Zacznę może od końca i nośnego tematu AI, który tak bardzo elektryzuje moich przedmówców.

Żeby wszystko było jasne i klarowne, jestem programistą, więc cośtam może widziałem i na czymś tam się może i znam, choć oczywiście żadnym wielkim guru czy ekspertem, broń borze, nie jestem.

A zatem, primo, zgadzam się z kolegą @Valygaar w kilku kwestiach:

- praca programisty jest z reguły małpią robotą

- większość programistów jest, bez dwóch zdań, przepłacana

- AI będzie w stanie zastąpić część, jeśli nie większość, dzisiejszych programistów i będzie to dla rynku dobre

Secundo zaś, gdyż nie jest to niestety takie czarno-białe, muszę zgodzić się z kolegą @machlo:

- obecnie AI nie jest w stanie zastąpić ogromnej większości programistów ze względu na fakt, że jest to po prostu (na ten moment) małpka umiejąca z dużym prawdopodobieństwem umieścić właściwe słowa we właściwej kolejności budując w ten sposób zrozumiałe, sensowne i pomocne zdania, jednak daleko jej do zwykłej, ludzkiej umiejętności wnioskowania i logicznego myślenia

- tworzenie, uruchamianie i utrzymywanie oprogramowania nie polega wyłącznie na naklepaniu kilku linijek kodu i zainkasowaniu $$$, to jest złożony proces wymagający odpowiedniej wiedzy i umiejętności, znajomości odpowiednich narzędzi i infrastruktury (nie da się wziąć człowieka z ulicy i kazać mu to robić, w związku z czym nie da się tej pracy tak łatwo zastąpić maszyną)

To z czego kolega @Valygaar może nie zdawać sobie sprawy to:

- proces adaptacji AI w branży IT będzie powolny i długotrwały, ergo miną lata zanim będziesz mógł z tego skorzystać, co jeszcze nie oznacza, że będzie to tanie

- nie wszystkie branże będą w stanie ponieść ryzyko związane z oddaniem swojej infrastruktury we władanie AI - to są potencjalnie OGROMNE koszty i straty, co nie znaczy, że w niektórych branżach nie będą to OGROMNE zyski

- aktualne gaże programistów nie wzięły się z niczego - to nie jest prosty zawód, nie każdy jest w stanie się tym zajmować, a dzięki internetowi i pracy zdalnej płace równają się w skali światowej bodaj najszybciej w historii

Kolega @machlo z kolei, powinien zdać sobie sprawę z:
- powtarzalności pracy programisty - jak często problem, który chcesz rozwiązać po wpisaniu w google okazuje się już przez kogoś napotkanym i rozwiązanym?

- przepłacania przez "biznes" za skądinąd proste rzeczy, których implementacja jest trudna/skomplikowana tylko dlatego, że sami skomplikowaliśmy system/aplikację

- swoistej biurokratyzacji pracy programisty - wszystkie te jiry, scrumy, agile'e, sprinty, taski, bugi, unit testy, daily, planningi, retro, backlogi etc. - owszem to wszystko ma swoją rolę w procesie, ale ile dupogodzin wyrabiasz na samych meetingach, ile czasu potrzebujesz na opisanie samych zadań, ile czasu to tylko czcze sraty-pierdaty bez żadnej wartości dodanej? za to wszystko mamy płacone gruby hajs...

 

Wracając trochę na początek wątku - czy nie uważasz, kolego @Valygaar, że Twoją sekretarkę również mogłaby, lub nawet powinna, zastąpić AI? A może i innych Twoich pracowników możnaby zastąpić odpowiednio wyspecjalizowanymi maszynami (choć zupełnie nie znam specyfiki Twojego przedsiębiorstwa, więc być może głupoty gadam)? Czy to jest kierunek, który byłby z Twojego punktu widzenia korzystny, czy wręcz przeciwnie? (szczerze pytam, z ciekawości)

 

Rozumiem punkt widzenia przedsiębiorców - hajs się musi zgadzac i jak coś nie zarabia, to wylatuje - dla mnie to jasne. Co nie znaczy, że januszexy nie powinny być piętnowane i usuwane (w procesie zdrowej rywalizacji) z rynku.

Rozumiem też punkt widzenia pracowników - praca powinna być doceniana, zarówno pieniędzmi jak i dobrym słowem. Co nie znaczy, że każdemu należą się złote skarpety za odbębnianie dzień w dzień tego samego z zerowym zaangażowaniem.

 

Rozpisałem się i pozapominałem połowę tego co chciałem napisać - jak sobie przypomnę, to wrócę

 

P.S.

Szanujmy się, koledzy, wszyscy mamy swoje racje i warto szukać punktów wspólnych, zamiast podkreślać to, co nas dzieli.

[mario1971 53946]

@JakubZet, popraw tylko broń borze i będzie git. 

[JakubZet 55]

23 minuty temu, mario1971 napisał(-a):

@JakubZet, popraw tylko broń borze i będzie git. 

Nie no, dobrze jest, co mnie wkręcasz?