Jest okej

[Enkil 7265]

"...cymbalistów było wielu..."

[Gość Ritter]

Nie ma większego sensu wdawać się w spór o Caracale bo to raczej jest zastępczy spór światopoglądowy a nie techniczno-finansowy. Wszelkie gdybania na temat przetargu, który nie doszedł do skutku są z gruntu idiotyczne i zakrawają o wszelkiej maści teorie spiskowe. Piekło na ziemi to by się zaczęło gdyby dokumenty dotyczące wymagań oraz stanowisk obu stron postępowania ujrzały światło dzienne. "Jazda jak po łysej kobyle" to by był pikuś przy tym co by się wyrabiało . Dlatego może i lepiej, że są jedynie "przecieki", pomówienia i cała ta szopka. Chcecie igrzysk, macie igrzyska.

Od strony technicznej wygląda to tak, że pod Bergen, nie tak dawno 29.04.2016 rozbił się Eurocopter EC225 Super Puma czyli praktycznie to samo co Caracal. Przyczyną było uszkodzenie, rozlecenie się przekładni głównej a następstwem oderwanie wirnika głównego. Tym samym 13 ofiar, wszyscy zginęli. Od tego czasu jest zalecenie by sprawdzać czy w oleju przekładni głownej nie ma opiłków co 10h lotu.
Gdy w wyszukiwarce wpiszemy "gearbox failure Puma" to okaże się, że to nie był odosobniony incydent, czyli już nie przypadek a nawet nie zbieg okoliczności. To nie jest norma dla śmigłowców, główne wirniki w nich nie odpadają.
Generalnie jest tak, że im większy śmigłowiec tym dłuższe czasowo są przygotowania na godzinę lotu. Dla MI-26, a jest to kolos, wymagane jest 100h przeglądu na 1h lotu. Dla małych czteroosobowych śmiglaczków czas na kanale:lotu wynosi ~1:1. W przypadku dobierania się do skrzyni przekładniowej co 10h lotu jak w Super Pumie wygląda na to, że Caracal współdzielący z nią zasadnicze podzespoły, do niewymagających obsługowo a tym samym kosztowo nie należy.
Każdy świadomy zegarkodłubacz wie, że każda większa ingerencja w układ mechaniczny, elektromechaniczny pociąga za sobą koszty. Przegląd jak najbardziej, a w sumie przed przeglądem zegarek był sprawny i po nim także jest sprawny. To po co przegląd, to po co koszty? No i właśnie o to rozbija się w obu przypadkach problem. Każdy etap przeglądu kosztuje i nie mogą go przeprowadzać dyletanci. O ile w zegareczku rysy mogą i irytują o tyle w przypadku śmiglaka pozostawienie rys, na niektórych elementach albo niechlujne składanie po łebkach może słono kosztować użytkownika. Tym samym koszty utrzymania na chodzie rosną nie jak inflacja ale skokowo, to zwykle procent składany. Nie specjalnie stać francuskiego podatnika na utrzymanie w całości dużej floty śmigłowców na chodzie a byłoby stać polskich?! Już prędzej jak jutro wyjdę z domu, to na ulicy zobaczę niedźwiedzia siedzącego na koszu na śmieci, w okularach czytającego gazetę bo przestał stawiać klocki w lesie i teraz w ten sposób, po miastowemu "duma".
Zakładając parytet nabywczy złotówki do euro powiedzmy na 1:3, ilość sprawnych Caracali, niedługo po nabyciu, do pierwszych poważniejszych awarii, także wynosiłby 1:3 w stosunku do sytuacji we francuskich siłach zbrojnych? Obstawiam, że coś koło tego. Dlatego nie "z czapy" 70szt. nie 50szt. a tyle ile będzie można utrzymać w sprawności, absolutnie konieczną liczbę. Nikomu do szczęścia nie jest potrzebnych 50szt. z czego grubo ponad 30 jest składowanych w hangarach jako dawcy dla latajacych.
Absurdalny wzrost cen utrzymania dotyczy nie tylko francuskich sprzętów ale i niemieckich, amerykańskich,... . Tak to duże koncerny rypią rządy a te rzecz jasna jeszcze bardziej podatników. Bez znaczenia, która opcja polityczna rządzi bo to nie od niej zależy. Z problemami utrzymania sprzętu wożą się nawet Amerykanie, którzy na siły zbrojne łożą procentowo dwa razy więcej jak Europejczycy a nomianlnie te ponad 600mld. $ zwala lekko z nóg. Dlatego do problemu należy podejść jak do problemu a nie histeryzować bo na to to akurat pomagają jedynie sole trzeźwiące albo elektrowstrząsy choć te ostatnie są, a szkoda, chyba zakazane. Mi nie podoba się, rzecz gustu, przedstawienie całej sprawy w takim świetle w jakim to uchwycono i to z obu stron polskiego sporu.
Byłoby bardzo O.K. gdyby nie tyle obie strony usiadły do kolejnego okragłego stołu bo to doprawdy idiotyczna utopia a strona aktualnie rządząca, bez przyznawania się do tego sięgnęła po przynajmniej część, akurat tej mniej idiotycznie przygotowanej oferty i wykorzystała ją. Po drugiej stronie opozycja nie krzyczała "to my, to nasze, ukradli nasze pomysły" bo sprawę śmigłowców trzeba sensownie rozwiązać na dłuższy czas i w kosztach bo budżet nie jest z gumy a zobowiązania są na przynajmniej dwie dekady. W ten sposób, kto by nie rządził w następnych kadencjach będzie miał spory problem z głowy a to zawsze ułatwia życie, wszystkim.

Edytowane 16 Grudnia 2017 przez Ritter

[LMed 215]

Jak zwykle sympatyczny groch z kapustą .

Można podsumować : dobrze że kupili samoloty dla Vipów , na oko już widać , że bardziej nam potrzebne są .

[Gość Blunio]

Nie ma większego sensu wdawać się w spór o Caracale bo to raczej jest zastępczy spór światopoglądowy a nie techniczno-finansowy. Wszelkie gdybania na temat przetargu, który nie doszedł do skutku są z gruntu idiotyczne i zakrawają o wszelkiej maści teorie spiskowe.

Jak zwykle z uwagą i przyjemnością przeczytałem Twoje dywagacje. Całkowicie się zgadzam. Jak rownież z kolegą lekarzem medycyny, ze lepiej było kupić samoloty dla VIP niż wiertalioty, bo ile by ich nie kupił, to i tak Rosjanie by je postrącali czapkami. A jak nie czapkami, to służyłyby zabezpieczaniu imperialnych interesów USA i Izraela, jak nie przymierzając nasze F16 pilnujące pokoju w drugim z wymienionych. Edytowane 17 Grudnia 2017 przez Blunio

[LMed 215]

Oczywiście . Czyżby ,idąc dalej , zamiast tych czołgów i innego złomu ( bo ruskie czapkami ...) , to już lepiej limuzyny dla przywódców ?

Edytowane 17 Grudnia 2017 przez LMed

[irekm 917]

Generalnie jest tak, że im większy śmigłowiec tym dłuższe czasowo są przygotowania na godzinę lotu. Dla MI-26, a jest to kolos, wymagane jest 100h przeglądu na 1h lotu. Dla małych czteroosobowych śmiglaczków czas na kanale:lotu wynosi ~1:1. W przypadku dobierania się do skrzyni przekładniowej co 10h lotu jak w Super Pumie wygląda na to, że Caracal współdzielący z nią zasadnicze podzespoły, do "

 

 

Gdzie można znaleźć takie dokładne dane na temat ilości godzin przeglądu do ilości godzin lotu śmigłowców?

Interesuje się lotnictwie i z chęcią poczytam więcej na ten temat

[Gość Ritter]

Gdzie można znaleźć takie dokładne dane na temat ilości godzin przeglądu do ilości godzin lotu śmigłowców?

Interesuje się lotnictwie i z chęcią poczytam więcej na ten temat

Jak już pewnie wspominałem dużo czytam. Takie zboczenie zawodowe. Aby nie zwariować od nadmiaru informacji należy je usystematyzować, tworząc łatwy do zapamiętania schemat. Tak jak w przypadku zależności godzina na kanale : godzina lotu. Gdy jest np. śmigłowiec, który tej zależności nie trzyma to jest powód by "drążyć temat" i nie ma zmiłuj. 

Nie mogę podać dokładnego źródła powyższej zależności bo też bym musiał się ponownie naszukać, to wiedza zdobyta niejako przy okazji. 

W przypadku MI-26 widziałem przekładnię główną a jest prawie wielkości małego samochodu i podobnie waży. Tu akurat było łatwo bo wiedzę mam z przekazu ustnego. Pół godziny tej rozmowy to lekko licząc jedna książka upchana wiedzą.

 

@LMed to jeszcze ile frontów walki ideologicznej chcesz otworzyć?

W Polsce już rozbił się śmigłowiec z premierem i samolot z prezydentem. Skoro nie chcesz zapewne by Polska była wizerunkowo i nie tylko wizerunkowo pośmiewiskiem to co proponujesz? 

W mojej opinii są potrzebne samoloty dla VIP podobnie jak sprawnie działające śmigłowce np. dla SAR. Nowe samoloty a nie szrot "sztuka nówka od Niemca, gdy sprzedawał to płakał i co tydzień dzwoni by posłuchać jak pracują silniki" ma to do siebie, że koszty eksploatacji są niższe.

Aby nie było takiej kichy jak jest ze śmigłowcami to przetarg należało rozpocząć w 2010r no max. 2012r. Dlatego, że to nie jest przesiadka z VW do Toyoty albo odwrotnie. No ale w tym czasie z budżetu MON zostało "wygospodarowane" ponad 10mld. zł. Kwota porównywalna z kosztami nabycia całej floty śmigłowców.

Jak widzisz zaniedbania i beztroska się mszczą.

Edytowane 17 Grudnia 2017 przez Ritter

[LMed 215]

@LMed to jeszcze ile frontów walki ideologicznej chcesz otworzyć?

 

Jak widzisz zaniedbania i beztroska się mszczą.

Ritter , Ritter , bój się Boga .

Front ideologiczny ? Otworzyć ?? Ja ???

Co Ty telewizji nie oglądasz , nie czytasz ... ???

Tych co już miały być , nie ma ( dalej byr, byr ,byr ) , to leci temat , te stare co złe , to jeszcze gorsze .

Może to jest tak , że dla ideowego dyletanta wszystko jest proste na początku ( no bo tamci to zaniedbania i beztroska ) , a potem , a potem samo życie ( i apiać od początku ).

[irekm 917]

Ritter

 

Uważam że powinieneś zaznaczyć w swoim poście że słyszałeś, że podobno jedna godzina lotu Mi26 wymaga 100h prac naziemnych, a to nie ma żadnego sensu, bo biorąc pod uwagę do czego te śmigłowce zostały zaprojektowane to jednorodzinne loty byłyby raczej ewenementem. Również oznaczałoby by to że 5h lot wymaga 500h prac naziemnych gdzie wiadomo że tak nie jest. Większość konstrukcji Rosyjskich była budowana na zasadzie ni gniota ni lamiotsa, największa ich bolączką były niedomagania kwestii materiałowej, a to glowniebodbijalao się na silnikach, czyli ich zużyciu paliwa i resursie. 100h pracy mechanika na 1h lotu można między bajki włożyć

 

https://www.google.ca/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19910005833.pdf&ved=2ahUKEwioqp_6r5HYAhVIxmMKHZSXB1oQFjAMegQICBAB&usg=AOvVaw0geje0Qj-ZPkHIwLGhg53-

 

Jak lubisz dużo czytać to jest opracowanie NASA dotyczące gearboxes and transmission w Rosyjskich smiglowcach

 

Maintenance schedule dla MI17

https://www.google.ca/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.deftechinc.com/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/samplemi-17v5maintenanceschedule.pdf&ved=2ahUKEwioqp_6r5HYAhVIxmMKHZSXB1oQFjANegQIARAB&usg=AOvVaw2eNYY_AEEQazUdjIsYAkr6

Edytowane 17 Grudnia 2017 przez irekm

[Gość Ritter]

@Irekm

MI-26 zostały stworzone do przenoszenia bardzo ciężkich ładunków. Nie wyłączając zalewy betonowej wylewanej wprost do uszkodzonego reaktora w Czarnobylu. Pojemność rzędu 120 osób oznacza, że do środka wchodzą załadowania ~3. CH-47 Chinook. Sporą musiałbyś mieć rodzinę, żeby zapełnić MI-26.

100h pracy na godzinę lotu ma jak najbardziej sens gdy śmigłowiec ma i jako jedyny może zrobić coś co w innym przypadku byłoby np. niemożliwe. W pojedynkę do przeglądu MI-26, chyba sobie żartujesz albo nie piszemy o tym samym śmigłowcu. Średnica wirnika głównego 32m, w pojedynkę do np. trasowania łopat, już to widzę . Potrzebujesz ekipy a sumarycznie tak to z pewnością będzie wyglądało.

O rosyjskiej technologii nie wyrażałbym się aż tak mocno niepochlebnie. Przynajmniej do czasu gdy USA uda się w pełni zastąpić np. RD-180 dla, o ironio NASA, obrabiać równie skutecznie co Rosjanie tytan albo jak uda się na szeroko pojętym Zachodzie produkować po takich kosztach jak MI-17 podobne konstrukcje. Aby było zabawniej w przetargu na polskie śmigłowce wielozadaniowe to właśnie Caracale miały zastąpić MI-17 . Normalnie groteskowa sytuacja.

Z powodu braku bariery językowej o rosyjskich i radzieckich śmigłowcach wolę czytać to co jest napisane cyrylicą.

[irekm 917]

Ritter 

 

szybko skaczesz po tematach ,juz zeszlismy do rakiet  . 10 ludzi X 10h na godzine lotu , nie jest tak niestety . Obojetnie co Ci sie nie wydaje .

 

Zauwaz  rowniez ze odnosilem sie tylko do silnikow ,zuzycia aliwa i resursu ,nie bylo nic o platowcach ani elektronice 

Edytowane 17 Grudnia 2017 przez irekm

[Gość Ritter]

Z silnikami rakietowymi to tylko taka mała dygresja.

Oczywiście, że mi się źle wydaje 10 ludzi x 10h  . Dobrze wiesz, że takto nie jest. Niektóre rzeczy robi się znacznie dłużej bo przegląd nie jest robiony nazasadach "według stanu" a np. okresowe, resursowe wybebeszenie przekładni głównej i włożenie nowej zajmuje deczko więcej czasu. Dodajmy, że nie da się tego zrobić bez zdemontowania wirnika głównego. Tym nie mniej, nie będąc zmuszonym do iście europejskiej standaryzacji wszystkiego trzeba przyjąć pewien dobrze przybliżony na podstawie doświadczeń przelicznik i tak to się robi.

Edytowane 17 Grudnia 2017 przez Ritter

[irekm 917]

Ritter orientuje sie w temacie dosyc dobrze , nie trzeba probowac mi wytlumaczy rzeczy ktore wiem  . Nigdy nie odzywam sie w tematach o ktorych nie mam pojecia .

 

podajesz  konkretne dane ,podaj rowniez zrodlo bo to ze uslyszalem gdzies nie jest wystarczajace , chyba ze zaznaczylbys to na samym poczatku swojego wywodu

 

-

0

Edytowane 17 Grudnia 2017 przez irekm

[desmo 6263]

Irku, z tego co czytałem tu i tam kolega Ritter " orientuje się w każdym temacie" więc jeśli pozwolisz idę po popcorn ;-)

[Gość Ritter]

@Irekm

Za to ja orientuję się zupełnie niezobowiązująco. Jeżeli chcesz mnie wyprowadzić z błędu to chętnie zobaczę specjalistyczny wykres z naniesionym na jednej osi udźwigiem/pojemnością śmigłowca a na drugiej średnim czasem przeglądu przypadającym na godzinę lotu. Na tej dwuwymiarowej płaszczyźnie punktami zaznaczone kolejne typy śmigłowców. Ciekawe czy prawidłowość im mniejszy śmigłowiec tym mniej przeliczeniowo czasu się sprawdzi? A nawet czy można poprowadzić zgodnie z zasadami sztuki prostą wyznaczającą prawidłowość? Tak by móc określić, które śmigłowce w swojej "kategorii wagowej" wymagają nadmiernej obsługi? Ciekawe gdzie będzie Caracal?

[irekm 917]

Ritter, piszesz dużo I ładnie ale wbrew temu co Ci się wydaje nie zawsze masz rację, nie odpowiadasz na proste pytanie . Zapytałem się tylko o podanie źródła i z chęcią wtedy zrewiduje swoją opinię i przyznam Ci rację

Caracale mnie nie interesuja, pytam się tylko i wyłącznie o Mi26 I relacji godzina lotu do ilości godzin prac naziemnych, domyślam się że chodzi Ci o scheduled maintenance, a nie prace naprawcze

Ostatnio mieliśmy podobna sytuację w temacie samochodowym i silniku Toyoty Było coś o szpilkach, glowicy i kluczu dynamometrycznym. Również nastąpiła oglusAjaca cisza po moim pytaniu

Edytowane 17 Grudnia 2017 przez irekm

[Gość Blunio]

Ależ Kolego @irekm nie przyduszaj Rycerza o dokładne dane obsługowe - naprawcze śmigłowców. Nie one były głównym tematem wypowiedzi, tylko KOSZTY eksploatacji, na ktore nie stać bogatych krajów. Kupno zakładanej floty Caracali w polskich warunkach według intencji autora prowadziłoby wkrótce do kanibalizmu technicznego. Zresztą, podobnie było z Jaszczembiami, ktore w początkowym okresie użytkowania w PL reprezentowały poziom gotowości technicznej na poziomie 20%. Aktualnych danych nie posiadam w tym zakresie, ale jakaś prawidłowość na pewno by tu występowała.

[irekm 917]

 Kupno zakładanej floty Caracali w polskich warunkach według intencji autora prowadziłoby wkrótce do kanibalizmu technicznego. Zresztą, podobnie było z Jaszczembiami,

 

 

Ale to nie jest jakims nadzwyczajnym zjawiskiem , dzieje sie tak w wiekszosci krajow . Wlasnie czytalem audit  rzadowy IAF ( indian air force ) dotyczacy ich floty smiglowcow i dokladnie tego tematu . Ciekawe opracowanie ,

 

 

 

 

[Enkil 7265]

Znam osobę z tego forum, która lata śmigłowcami w wojsku i on nie pisze tutaj nic na ten temat.

 

Pewnie nie wie o tym tyle co wy.

Edytowane 17 Grudnia 2017 przez Enkil

[LMed 215]

Nie one były głównym tematem wypowiedzi, tylko KOSZTY eksploatacji, na ktore nie stać bogatych krajów.

Mitomanią zalatuje . Proponuję poczytać sobie trochę ( np. Defence24.pl " Mniej niż połowa ..." Janusz Sabak ) .

A generalnie jest przetarg na kilka sztuk , to się w mediach dzieje . A pelikany łykają .

Doradzam więcej spokoju i odpoczynku . MON trzyma rękę na pulsie .

Edytowane 17 Grudnia 2017 przez LMed

[desmo 6263]

No to jest argument kolego Enkil. Skoro nadal jest w armii to znaczy, że chce/ musi lojalnie wspierać oficjalne stanowisko ministerstwa...inaczej by go już nie było.

Edytowane 17 Grudnia 2017 przez desmo

[Enkil 7265]

Oczywiście

[70' 1294]

A bo sie napalili na te caracale zupelnie bez sensu, drogie to i nie lata. Mistrale mogli brac, jak po dolarze w egipcie chodzily

[Gość Ritter]

Ritter, piszesz dużo I ładnie ale wbrew temu co Ci się wydaje nie zawsze masz rację, nie odpowiadasz na proste pytanie . Zapytałem się tylko o podanie źródła i z chęcią wtedy zrewiduje swoją opinię i przyznam Ci rację

Caracale mnie nie interesuja, pytam się tylko i wyłącznie o Mi26 I relacji godzina lotu do ilości godzin prac naziemnych, domyślam się że chodzi Ci o scheduled maintenance, a nie prace naprawcze

Ostatnio mieliśmy podobna sytuację w temacie samochodowym i silniku Toyoty Było coś o szpilkach, glowicy i kluczu dynamometrycznym. Również nastąpiła oglusAjaca cisza po moim pytaniu

Zacznijmy od ogłuszającej ciszy w wątku samochodowym. Przyczyna była bardzo prozaiczna. W innych tematach także była cisza gdyż nie żyję internetem i internetowymi problemami. Takimi namacalnymi jak najbardziej a ponad  tydzień miałem całkiem mocno napakowany. 

Aby cię uspokoić co do szpilek, klucza dynamometrycznego i takich tam to zasugerowaay Toyotą dopisałem swoje 3 grosze odnosie Rovera 200, który współdzielił z nią sporo części. Jeżeli informacje na temat bolączek silników benzynowych 1.4 w nich zastosowanych tak bardzo były bezużyteczne z punktu widzenia czytających to wydało mi się bezcelowym ciągnięcie tego tematu. Ale jak posiadasz nieodpartą chęć przeczytania mego kajania się i składania partyjnej samokrytyki w owym temacie to może coś napiszę. Wystarczy jasne Tak, potrzebuję tej samokrytyki.

 

MI-26 sprawa jest bardzo prosta, rozmawiałem ze specem, który zajmował się napędami tego typu wynalazków. Jak na mnie przekładnia główna, na której wisi kilkudziesięciotonowy kadłub a ona przenosi moc dużej lokomotywy a bardziej lokomotyw zrobiła spore wrażenia. Nie dysponuję, specjalistyczno-śmigłowcową wersją rosyjskiego dlatego zadałem proste pytanie odnośnie czasu obsługi na godzinę lotu. Tak jak zrozumiał tak mi odpowiedział. Może też nie kojarzył różnych stopni niesprawności i obsługi co jest domeną zachodniej standaryzacji?

Różne konstrukcje mają różny poziom upierdliwości obsługowej i może się okazać, że niby trudniejszy przypadek wcale taki nie jest. Zresztą nie była to dla mnie jakaś super informacja, to mnie średnio interesuje, o czym już wspominałem. Przekładnia to zupełnie coś innego i tym się nie dzielę.

 

Podzieliłem się zdobytą wiedzą, która jak mniemam nie jest od tak dostępna. Co mnie za to spotkało, sam oceń?

Nie jest tak, że jestem chłopcem na posyłki i jak się komuś czegoś zachce to w te pędy lecę by urzeczywistnić jego pragnienia. Nie musisz rewidować swojej wiedzy, bo to nie jest specjalistyczne śmigłowcowe forum. Zapewne uczestniczysz w tego typu forum to nie będzie trudnym to co napisałem zweryfikować.

 

Staram się możliwie prosto pisać bez szczegółów, bo taki jest format forum a tym bardziej wątku. Taka terapia, odskocznia od zawiłości na co dzień.

Zabawne, bo nie zakładam z góry, że mam rację. Nawet jak ją mam, ale zostanie to zanegowane to nie wywołuje u mnie to żadnej frustracji dlatego, że internet taki jest. Przynajmniej w moim przekonaniu. Dlatego nie ciągnę sprawy dalej, niech ją rzeczywistość zweryfikuje. Ze swojej strony jedynie co mogę zrobić to ograniczyć przepływ wiedzy w tym kierunku by zmierzało to do krótkich wpisów typu bla...bla...bla... . Wtedy się nie narażamy, nie obrażamy i w sumie nie robimy nic poza przytakiwaniem sobie na wzajem, "Robieniem sobie dobrze".

 

Dla mnie takie proste zestawienie mały śmglowiec, mało godzin obsługi, duży dużo wystarcza i jest w sumie logiczne a ilościowo opisuje rząd nakładu pracy. Przy tym nie odnosi się w żaden sposób do warunków serwisu np. liczby fachowców od danego typu w ekipie a nawet posiadania w przypadku MI-26 suwnicy albo dźwigu do demontażu łopat i reszty układu napędowego i przeniesienia. Jezt tyle różnych cztnników, które wpływają na postęp prac tego typu, że jedyne co ma sens to oszacowanie na podstawie czasu trwania wielu przykładów danej naprawy czy przeglądu a nastepnie dodanie wielkimi literami, że to jest czas średni.

Edytowane 18 Grudnia 2017 przez Ritter

[Adi 3415]

Z którą Toyotą Rover 200 dzielił części? Wtedy też mnie to zaciekawiło.