Yahagi

Młot Thora: Przyznam szczerze, że też nie do końca ogarniam 'wtrącenie'. To na pewno była bardzo ciekawa fabryka, o której tak naprawdę nic nie wiem. Tyle tylko.... że to co znalazłem, to raczej 'uhrenfabrik Karlsfeld' a nie regulator-uhren-fabrik Karlsfeld ... W najlepszym przypadku trafiłem na wanduhr. Więc - choć temat zapewne bardzo ciekawy - nie jestem przekonany, czy do Berlińców nam coś wniesie. Chyba, że widzisz powiązanie, a ja np. nie. Akurat bardzo się cieszę, że z PRGreg mieliśmy odimenne przemyślenia... bo ja pewne założenia musiałem skorygować u siebie, a i mam wrażenie że PRGreg na pewne rzeczy spojrzał inaczej. Chyba temu ten wątek ma służyć. Wymianie opinii, uzupełnianiu wiedzy, a nie okopaniu się w przekonywaniu do własnej, jedynie słusznej racji. Ja przynajmniej - uczciwie przyznaję - sporo się tu już dowiedziałem. Nie bardzo się zgadzam z identyfikacją 'tak dużej fabryki'. Wg mnie to nie była żadna duża fabryka... Raczej niewielki warsztat, który zapewne oprócz regulatorów - robił coś jeszcze, np. kieszonki. Moje porównanie do Paula Hellmutha uważam tu za trafne. Biorę pod uwagę, że Berlińców mogło być więcej... ale równie dobrze (i w to bardziej wierzę), że jednak mniej. Choćby z tej przyczyny, że Berlińce są bardziej poszukiwane i cenione niz UTH. Swoją drogą - ten współczynnik 1:225 - uważam że jest i tak zbyt wysoki. Uwzględniając 'wartość kolekcjonerską'... i porównując do Eppnera, których mam w archiwum +/- 1:150 - myślę, że Berlińce byłyby bardziej 1:180. A to daje około 6800. To naturalnie szacunek, który nie jest do obrony. Ale 6800 szt, na przestrzeni wielu lat - to nie jest żadna 'duża fabryka'. Chyba nie czegoś takiego szukamy. (to naturalnie tylko moja opinia).

Na tarczy tego zegara stoi tak: Bernhard Boese ... Pickering Terrace. Nie wiem czy na początku to cudzysłów, czy '11' (?) Chyba chodzi o Londyn, bo oprócz tego jest jeszcze mała mieścinka. Nic o gościu nie mogę znaleźć. Stoi tu, że 'clock maker' ... ale czy temu wierzyć ? Jesli to UK - to wg mnie importer / sprzedawacz. A jeśli tak - to zegar musiałby raczej w DE powstać.

PRGreg ... A nie odnosisz wrażenia, ze tarcze "1" i "2" są takie same ? Zwróć proszę uwagę jak grafika sekundnika podchodzi pod index XII. Photo jest takie jakie jest... więc większych wniosków wysnuć się nie odważę. Przyglądałem się wczoraj tym tarczom .. przed ich opublikowaniem. One obie - też są pęknięte... obie bez mała identycznie. Tak bardzo podobnie, że zastanawiałem sie czy to nie jest ten sam przypadek po zmianie wskazówek. Jedna ma pęknięcie na '7mej minucie' a druga na '8-mej'. Naturalnie nie okopuję się przy swoich wnioskach A tu drugi 'szach-mat', o którym wczoraj wspominałem (dostałem zielone światło, posiadacz też tu zagląda:) :

PRGreg - wielkie dzięki za udział w dyskusji. Temat jest tak niepoznany, że każde spostrzeżenia / doświadczenia wnoszą do tematu... Odniosę się do treści: Podzielam uwagi na temat tarcz. Raczej zdecydowanie szklane. Żadna z ceramicznych (ta blaszana też nie) mnie na 100% nie przekonała, no ale ja to w zasadzie tylko photo widzę. Więc biorę pod uwagę, że może coś jednak sie 'zdarzyło'. Pewnie za jakiś czas w pełni świadomie będę musiał to założenie 'odklepać' W03 pokazałem w tej formie, bo mam tylko 2 przykłady tych wskazówek. Drugi jest taki: Sama tarcza - bardzo mleczna... ale wskazówki / mechanizm / skrzynia / mocowanie - bez uwag. Przekładnia 40/80....i podział sekundowy na tarczy: Wskazówki W01 - tak. Zasoby które mam - potwierdzają to założenie Wskazówki W02 - już nie koniecznie... Nie podpisywałbym się jeszcze pod tym wnioskiem. Są u mnie przynajmniej 2 przypadki, które tą regułę łamią. Nie wiem, czy zakładałbym od razu, że tarcze były wymieniane. Tylko zdjęcia, nie mogę tego dotknąć, ale takie są. W W04 jest jeszcze taka tarcza: Stąd z tym wnioskiem 40/80 na tarczy - to bym poczekał jeszcze. Natomiast w temacie kotwic - rzeczywiście... zdecydowana większość to kotwice kute... ale... Są też takie przypadki: Na W01: Na W02 JanekP chyba pokazywał kiedyś podobny przypadek jak ten pierwszy...z taką właśnie kotwicą. To, co pokazałem powyżej - nie pokazałem dla 'mądrowania się' samego w sobie. Pełen szacunek do PRGreg za opisaną wiedzę i zdefiniowane stanowisko. Raczej chciałbym doprecyzować, które kryteria (w mojej opinii) można już usztywnić, a z którymi chyba trochę trzeba poczekać jeszcze. Moje zasoby - bardzo skromne. Ale liczę, że archiwa innych pasjonatów przyczynią się do usystematyzowania wiedzy... _________________________ Mam podobnego 'szach-mata' w archiwum. Niestety nie mam 'zielonego światła' do jego zaprezentowania. Gdy / jeśli dostanę zgodę - to natychmiast to zrobię

Taka skrzynia jest do wzięcia: zwracam uwagę na GB 1378 :)

Photo wprowadza trochę w błąd... bo mechanizm 'leży' (dla czytelności zapisków zapewne). Normalnie wygląda tak: Jeszcze w temacie kryteriów.... U mnie fizyczne zasoby to Berliniec..W01_M04 z numerem 770 na mechanizmie i wieszaku. Moja skrzynia to taka 'sote'... Ale wszystko wygląda OK. Bloczek jedynie - raczej wtórny jest. Waga 1050 gr. + jeden względnie kompletny zestaw też W01_M04. Tylko tu inna stopa jest... mostek odrobinę sie różni (poprzedni ma otworki poniżej wkrętów) ... no i ten mech nie ma numerów. Na wieszaku też ich nie ma. Tarcza - 20,5 cm. Zakładam, że zdecydowana większość była takich, chociaż chyba mam w archiwum 1 szt, która wygląda na mniejszą (18cm ?) Sekundniki bywały / nie bywały. To raczej nie będzie punkt odniesienia. _______________ Jeszcze jedno moje, prywatne spostrzeżenie... Nie niesie wartości dokumentalnej, ale jest jakąś'tam wskazówką. Niektórzy może wiedzą, że bardzo mocno interesuje mnie temat zegarów Paula Hellmutha. Na ścianie mam 3 szt (pochwalam się :)) ... w archiwum 12... a wszystkich wyszło około 2700. (ostatnio trafił się 2695, więc może trzeba będzie tą granicę trochę przesunąć). Mocno tych zegarów wypatruję... tak naprawdę mocno. Posiadane archiwa pozwalają mi 'szacować' że mam dokumentację photo co-225-tego zegara wyprodukowanego przez UTH. Jeśli to przełożyć na pierwsze 2 wzory wskazówek w Berlińcach, których też bardzo mocno wypatruję, a których (W01 i W02) mam w archiwum 38 - to daje wielkość około 8500 wyprodukowanych zegarów. (ja wiem, że to nie jest ścisłe... ze to jedynie 'szacunek'). Gdyby te 8500 rozłożyć na lata 1845 - 1875 (to moje założenia .. nie upieram się przy nich) - to wychodzi 280 zegarów na rok. A jeśli ten tok myślenia jest poprawny - to nie ma co spodziewać się obiektów RegulatorUhrenFabrik na miarę zakładów we Freiburgu. Mniej więcej tyle (około 280-300 szt) produkował rocznie Paul Hellmuth, mając zakład na bardzo małej działce w centrum Norymbergii, i produkując (składając) oprócz regulatorów kieszonki. Wiem, że to daleki strzał i nie ma się co do tego założenia przywiązywać. Po prostu nie spodziewam się wielkiej fabryki regulatorów... a jeśli to dobry wniosek - to nie ma co tez oczekiwać, że obok powstało skupisko GehausFabrik... bo nie mieliby dla kogo produkować... Takie-tam wolne wnioski...

:)) Dzięki za trafną sugestię. Ale możesz mi wierzyć, że nie zatrzymałem się jedynie na wspomnianych kryteriach. Skromne zasoby - niestety nie ułatwiają tu sprawy. Mam w archiwum ledwie 60 Berlińców (tych, które ja uznaje za takowe) i jeszcze kilkanaście takich, które się ewentualnie kwalifikują, ale bez pewności. Biorę pod uwagę również i skrzynie. Ale : .... w mojej opinii - one akurat (może tylko na obecnym etapie) nie wnoszą wiele. Uważam, że jest to związane z tym, że Berlin był chyba swego rodzaju enklawą sztuki zegarmistrzowskiej. Oni działali tam inaczej niż Wiedeń / Freiburg... i cała reszta. To widoczne jest również w temacie skrzyń. Te zegary - w odróżnieniu od np. Lenzkirchów - są bardzo monotonne wzorystycznie :)) Wydaje się, że wzorów używanych przez tamtejszych producentów było zaledwie kilka i jeśli już się jakiś pojawił - to był 'tłuczony' przez lata. Jak napisałem - zasoby skromne, ale takie odnoszę wrażenie. Poniżej przykład jednego takiego wzoru: Posługując się kryteriami, które przyjąłem wychodzi to tak: W01 M01 W01 M02 W03 M06 W06 M08 ... (przy czym mostek jest taki jak M08, ale płyta bardziej garbata). Więc chociaż wzór ten sam - to nie wiele on wnosi, bo rozmaite rzeczy były w takich skrzyniach instalowane. Tak, jak np. trudno datować zegary w 'rakietoplanach'. Gdybym miał ryzykować, to stwierdziłbym, że pokazane przypadki są prezentowane od najstarszego do najmłodszego, ale obronić tego wniosku - jeszcze nie potrafię... Sam nie wiem czy to założenie jest trafne Myślę, że mam przed sobą porozrzucane puzzle. Każdy element ma 4 krawędzie o rozmaitych kształtach. Nie cieszę się, jeśli jedna do drugiej mi pasuje... muszą pasować wszystkie... a do tego stanu - bardzo mi jeszcze daleko Niemniej wierzę, że wraz z pojawieniem się kolejnych przypadków - będzie się to jakoś układać. Co do dat - nie wiem. Ogłoszenia Gebr Bolke są z z 1876 i 1878 roku. Nie mam pojęcia, czy to ma znacznie.... Jeszcze takie dorzucę: Tu odpowiednio: W01 M05 W01 M02 W03 M02 Przy tym ostatnim - pojawiają się daty serwisów:

Rozumiem ... no to tego 'zdobniczego' pokażę więcej... żebyśmy wspólnie się mogli pochylić, czy ciągnie do Berlińców, czy też nie:

To może warto na początek ustalić, co rozumiemy pod pojęciem 'Berlińce'. Bo to jest tak, że: Tomasz ma na pewno dużo bogatsze zasoby starych GB niż ja. Jednak w oparciu o te zbiory, które mam - nie moge potwierdzić z _przekonaniem_, że na GB instalowane były 'berlińskie wskazówki'. W opracowaniu Tomasza pojawiają się 1283 i 1378, z których pierwszy ma wskazówki nie do pary. Nie wiem ... może na etapie 1283 - 1378 - rzeczywiście takie były. Myślę, że z tym wnioskiem warto poczekać, aż pojawi się 3ci przypadek (może taki jest, a ja o tym nie wiem ??? Ja Berlińce 'kryteriuje' głównie wg typu mechanizmu... Jako drugie kryterium jest typ wieszaka. On zazwyczaj nie przypomina rozwiązań stosowanych w innych regionach. Wąsy -też są ważnym wskaźnikiem. Odważyłem się dołożyć do grupy mechanizmy z mostkami M07 do M09. bo chociaż nie ma tam wąsów - to inne cechy się zgadzają. W moich zasobach prawie wszystkie przypadki, które uznałem za Berlińce - mają szklane tarcze. Jest jedna zapewne blaszana: i jedna emaliowana: przy czym w wypadku tej drugiej (zakładając, że jest oryginalna) zastosowana technika mocowania nie jest raczej 'na wkręty'. Jest jeszcze jedna 'dzielona', ale nie wiem, czy to nie jest wtórność. Albo to bardzo późny 'Berliniec', albo po przejściach: Tu nie sprzyja też zewnętrzna ramka. Ona w zdecydowanej większości, tak jak wcześniej Tomasz wspomniał - były powszechnie używane. W Berlińcach - w zasadzie zawsze. Poniżej 'dyskusyjny' wyjątek. Może ramka została zmieniona ? No i na ten wyjątek też warto zwrócić uwagę, bo tu sie pojawia tarcza emaliowana i wkręty w tarczy. Tylko jeden przypadek. Być może więc 'wtórność' (?).

Tatyana: ...... zakładam, że tą interpretację - znasz ? https://mb.nawcc.org/threads/e-p-mark-clock-need-more-info-thanks.95524/#post-722638

Hihi... też mi się tak skojarzyło ... Tylko w temacie wykończenia ... wydaje mi się, że tu jest konsekwencja: - wskazówki - werki - mostki - wahadła ... - skrzynie... To bardziej na fabryczne komplety wygląda, które ewentualnie ktoś potem opisywał. Moje subiektywne wrażenie- naturalnie. Mało tego mam... a przez to, że w większości nienumerowane - to jeszcze się okazało, że niektóre przypadki po kilka razy zgrywałem .. :)

W mojej ocenie: w wiedeńcach to jest tak, że trudno wyszczególnić jakieś wspólne, powtarzające się cechy (mechanizmów). Odnoszę takie wrażenie, że : ... właściciele różnych manufaktur spotykali się raz w tygodniu w Wiedniu, na jakimś targowisku i kupowali od przyjeżdżających wytwórców podzespołów zegarowych potrzebne im elementy. Ale, że wytwórcy, którzy tam się pojawiali mieli towar przygotowany w określony sposób - no to niektóre elementy pojawiały się w tym samym czasie u wszystkich ... bo była promocja... i np. takie a nie inne zestawy wychwytów opłacały się tego dnia najbardziej. Efekt jest taki, że chociaż mam w archiwum photo kilkuset rozmaitych wiedeńców - to trudno dla nich znaleźć jakąś regułę. Z berlińcami jest wg mnie inaczej. Zasoby co prawda ma zdecydowanie skromniejsze, ale tu coś się układa, dlatego odważyłem się podjąć nieśmiałą próbę systematyzowania w oparciu o mostki i wskazówki. Być może nie wszystko jest trafne i np. być może Kumite ma rację, że M09 - to nie berliniec. Ale: z posiadanych statystyk widzę, że jeśli jest takie okucie wahadła: .... to na tarczy spodziewam się wskazówek, które pozwoliłem sobie nazwać W01 (jakas połowa posiadanych przypadków) lub W02 (wszystkie przypadki jakie mam w archiwum, które prezentują ten element - mają takie właśnie okucie). Stąd myślę, że nie jest to przypadek... jest to jakaś konsekwencja. (Koleżanki / Koledzy, którzy posiadają u siebie berlińce - mogą zaprzeczyć lub potwierdzić. Byłaby to interesująca informacja zwrotna :)) Niestety napisów na tarczach - mało. Obok 2 tu już przywołanych - mam jeszcze Berlin i jedną miejscowość w UK. Myślę jednak, że to byli dystrybutorzy, a nie producenci. O wspomnianym tu Adolfie Merkel z Meseritz - wiadomo bardzo mało. Ale to nie była raczej fabryka. Ogłoszenie z 1887 wygląda tak: ... 'aż' pomocnika poszukiwał... Kilka drobnych wzmianek o nim, ale wszędzie jedynie 'uhrmacher'. Jego (najprawdopodobniej) syn - również Myślę, że berliński model produkcji zegarów był jeszcze inny niż Wiedeń / Freiburg / zachód Niemiec. Myślę, że były tu fabryki zegarów, natomiast dystrybucją - zajmowali się ludzie tu i ówdzie. Same fabryki - nie koniecznie się wg mnie promowały. Dlatego tak trudno znaleźć jakiś ślad po regulatorach z Berlina. Jakiś czas temu, wspólnie z OLED-em pochylaliśmy się nad RUDY-mi... i wyszło nam, że największe szanse jako producent ma P. Michaelis. (300 pracowników zatrudniał pono.... ) Przeszukałem tu i tam ... chyba nikt go nie brał pod uwagę. Bardziej był brany pod uwagę np. Wolluhn, bo wychylnik tak opisany się pojawił... Ale to właśnie on (Michaelis), jako jeden z bardzo nielicznych ogłaszał się, że jest 'RegulatorFabrik'. Podobnego anonsu o Wolluh-nie - nie znalazłem. Prywatnie że RUDY to Michaelis - daję temu jakieś 80-90% :)) Nie wiem jak OLED :)) Podrzuciłem tez 2gie nazwisko ... Braci Bolke. Nie mam jeszcze za bardzo wiedzy jakie mieli możliwości. Być może któreś ze wskazówek W01-W07 to ich ? Wrzuciłem tu ten temat, żeby była okazja podyskutować... Zobaczymy co z tego wyniknie

Zgadzam się... tym bardziej, że taki mechanizm - z pewnych względów - zasługuje na większą uwagę oraz szacunek

Ten Werner Joseph Mercken - to myślę, że to fajny temat wyszedł. Zwłaszcza z tym 'nie później'. Dorzucam kolejne nazwisko 'z tarczy' innych berlińców. Może też uda się coś ustalić ciekawego: Takie 2 zegary gdzieś'tam w sieci odnalezione: ... i taki mechanizm: Meseritz to obecnie Międzyrzecz. Na liście kupców z powiatu Meseritz ( Międzyrzecz) z roku 1866 jest : Merkel Adolf - Uhrmacher ... przy czym moja opinia jest taka, że te nazwiska na tarczach to byli sprzedawacze, a nie producenci. Jest kilka cech, które wydaje się, że pozwalają 'berlińców' do jednego worka wrzucić.

To chyba ten: (1867) I jeszcze taki jest... ale to już Anton i uhrenhandler (1865). Może to coś po rodzinie Ale z tego Wernera Josepha - to nam jakieś datowanie wychodzi. Bo się okazuje, że nie później niż 1876: ... no i to jest już jakaś ciekawa informacja i punkt odniesienia. Nie później niż 1876. Przy czym on chyba nie zmarł... tylko odsprzedał interes. Potem się zajął chyba handlem antykami.

Gebr. Bölke... Takie nazwisko mi się w temacie Berlińców pojawiło. Nie wiem, czy to dobry kierunek, czy też nie - ale w nazwie - jest (bywa) RegulatorUhrenFabrik: Co prawda w Berlinie, to prawie każdy, kto sprzedawał zegary to od razu czuł się 'uhrenfabrik'... no ale podrzucam temat. Może ktoś-coś więcej o tych braciszkach wie...

Takie 2 nazwiska znalazłem w 1887. Oba są mi nieznane:

Takie reklamy znalazłem ... W 1885: W 1887

Takie wskazówki się trafiły ... na Willmanie co prawda, ale tu przynajmniej są wyraźne (całość jest składakiem). Dodatkowo w tym zestawie jest wieszak, którego zupełnie nie rozpoznaję...

FMS, stary, okolice 1885 roku... moze odrobinkę wcześniej, ale nie wiele. Taki z 1883 wygląda tak:

Może szansa na ten dziwny wieszak by była...bo to te okolice numeracyjne właśnie

Więcej photo ? Całego zegara ? Jak wygląda wieszak przy tym numerze ?

Taki był... skrzynia z koroną... fajnie się to prezentuje. Wskazówki W02 Mostek M04_01 To zgodnie z obecną wiedzą. No i numer mechanizmu 322.

A kto poza Eppnerem jeszcze takie miewał ? :)

... i wskazówki...