PRGreg

Stolarka i wzory skrzyń są oczywiście odmienne i to pomaga identyfikować zegary "berlińskie" Mam jeszcze dodatkowy element weryfikujący "fajkowe" tarcze. Wystarczy zerknąć na rewers tarczy. Stare mleczne szkło nie jest jednorodne, często pofalowane. O ile się orientuję obecnie dostępne mleczne szkło w USA czy DE jest gładkie co pozwala na wstępną weryfikację. Zetem poza wadliwymi czcionkami, źle podzielonym sekundnikiem mamy jeszcze weryfikację rewersu tarczy szklanej. Pierścienie wykonywane maszynowo w berlińcach sa dużo bardziej filigranowe i węższe od tych wiedeńskich. Ja raczej miałem na myśli technologię wykonywania nie podobieństwo wyglądu bo one jednak się różnią.

Bardzo dziękuję za propozycję. Co do łożysk to kto wie. Cześć sprzętu już skompletowałem. Udało mi się zdobyć z Bergeona 6300.

Na pewno nie Endler. Pomijając logo którego przy taki niskich numerach Endler nie stosował (zresztą to nie logo Endlera) to Endler przez pierwsze kilkadziesiąt tysięcy stosował mostki frezowane a nie gięte a śruba regulacyjna bolca przekazującego impuls była zawsze tylko z jednej strony. To cecha Endlera.

Autor miał na myśli dokładnie to co napisał 😉 Polecam książki Kochavera, Ortenburgera czy Kaltenbocka. Nie bardzo mogę zamieszczać zdjęcia z tych publikacji ale zapewniam, że zegary wiedeńskie miały pierścienie w podobny sposób wykonane co w berlińcach. Książki te rozróżniają i nazywają te właśnie pierścienie jako "engine-turned bezel" co by znaczyło wykonywanie na obrabiarkach a nie jako odlewy. Odlewane były te co kol. zamieścił powyżej tzw "pie crust bezel" Większość wczesnych zegarów z Wiednia czyli Laterndluhr'y czy Dachluhr'y miały pierścienie typu "engine turned" podobnie jak berlińce (trochę może inne wzory itp ale technologia wytwarzania podobna). Przypuszczalnie do połowy XIXw była to powszechna metoda. Dopiero późniejsze biedermeiery częściej miały odlewane pierścienie takie jak ten powyżej typu "pie crust". Wiele tych pierścieni wykonywanych maszynowo było złoconych. Złocone pierścienie były np w berlińcach. Czy we wszystkich to nie wiem ale z pewnością nie były to wyjątkowe przypadki. Kilka zdjęć zegarów wiedeńskich z tego rodzaju pierścieniem:

Tarcza to oryginał na 100% i jak dla mnie cenna informacja o kroju i wzorze sekundnika - przynajmniej u tego producenta (charakterystyczne wskazówki). Wiem dzięki temu jak powinien wyglądać komplet wskazówek w tych zegarach To zdjęcie mojego (byłego) zegara 😉 . Ingerencja dotyczy pierścienia który komuś spasował jak sądzę. Załączam zdjęcie kompletnej tarczy z pierścieniem tylko zegar dwuwagowy bez sekudnika. Pewnie taki pierścień był w tym moim. Także tutaj sprawa jest jasna. Tylko pierścień jest nie od kompletu. Znam zegar. Tarcza jest szklana na 100%. Charakterystyczne pęknięcie i zabrudzenie wokół otworu do nakręcania. Podział sekundnika....80 części. Skrzynia ok. To musiał być bardzo stary egzemplarz patrząc na wzór tej skrzyni. Korona raczej wtórna. Co do mocowania wkrętami to rzeczywiście nie widziałem takiego ale raczej bym się skłaniał że tak było od początku. Wątpię by ktoś w trakcie użytkowania czy konserwacji zegara zadał sobie tyle trudu na pracochłonne i skomplikowane wiercenie w szkle (po co skoro może użyć szpilek i pierścienia to zamocowania tarczy). To już raczej manufaktura tak wykonała ten zegar. Śruby też jakby "z epoki". Ten ostatni zegar poza stylem tarczy i pierścieniem niewiele ma wspólnego z berlińczykami. Zresztą takie pierścienie (w książkach nazywane "machined bezel") stosowano często w zegarach wiedeńskich. Więc pierścień czy tarcza nie są wyznacznikiem berlińczyków IMO. Chodzi o to że mając mechanizm, który już definiuje berlińczyka i wiedzę jak powinna wyglądać tarcza możemy stwierdzić czy jest oryginalna czy nie. Ale to moja opinia nie uważam że jestem nieomylny. Analizuję to co widzę i to wszystko 😉

I teraz sobie to porównajcie z tymi "innymi" Przecież to jest zupełnie inna bajka (proporcje, czcionka, styl itp) Wszystkie powyżej mają pewien wspólny i wyczuwalny na oko i podobny układ. Oczywiście na jednym zdjęciu jest nieoryginalna wskazówka godzinowa ale nie o tym piszę. Chodzi mi o tarcze. Ostatnio spotkałem się z sygnałami o przerabianiu "rudych" na tarcze szklane pełne z sekundnikiem 60 części. Nawet 1 czy dwa gdzieś widziałem. To jest skutek popytu na zegary berlińskie. Jak jest popyt to zegar do przeróbki się znajdzie.....To jest moim zdaniem bardzo poważne utrudnienie w naszych pracach "badawczych" bo nie mamy pewności czy materiał "dowodowy" jest oryginalny. W zasadzie możemy spokojnie dyskutować o cechach mechanizmów. Tu już o podróbkę trudniej.

To tylko potwierdza mój komentarz. Tarcza W03 to kiepska kopia zrobiona bez pojęcia i niezgodnie z oryginałem. Wogóle zapomnijmy że te tarcze sa oryginalne bo tylko wprowadza to zamieszanie. Niestety problem jest gruby. Ktoś dorabia te tarcze masowo i bez pojęcia a przypuszczalnie natrafienie na oryginał z nieuszkodzona orygionalną tarcza jest bardzo trudny. Zegary są kupowane i zwożo ne do polski w stanie "upadłym". Hasło berlińczyk jak wcześniej Resch czy gebr.Jung działa jako "chłyt maketingowy". Poniżej kilka oryginałów na 100%.

Ja tylko twierdzę że tarcza powyżej nie ma nic wspólnego z krojem, proporcjami i stylem jako takim zegarów berlińskich. Na tych zdjęciach które mam ze źródeł innych niż krajowe aukcje w zasadzie tarcze są podobne, szklane i zupełnie różne od tych które pojawiają się u nas w kraju. I jak jest sekundnik to w 100% z podziałem na 80 części. Przecież ta tarcza powyżej chyba nie jest szklana. "Kropki" nad indeksami godzin I II IV V VII VIII X i XI nawiązują do zegarów francuskich. Mechanizm i wahadło są identyczne jak w tym moim zegarze. Identyczne. W tym konkretnym przypadku sprawa jest przynajmniej dla mnie oczywista.

Tarcza jest dorobiona.....i to tak zupełnie bez pojęcia. To jest IMO to samo źródło.

Ale miałeś tzn juz nie masz jak rozumiem?

hmmm ja nie wiem skąd takie wrażenie. Przeczytałem post kol.Yahagi i nie widzę zacietrzewienia tylko rzeczowe argumenty. Może weź głęboki oddech i napij się wody zanim coś napiszesz bo zarzucanie innym zacietrzewienia psuje konstruktywny klimat dyskusji. Dodam rzeczowej. Dyskusja polega na prezentowaniu różnych punktów widzenia i argumentów oraz wsłuchiwania się w opinie drugiej strony. Łatwo o tym zapominamy.

decydować powinno koło wychwytowe. Nie wykluczam że mogły być tarcze z podziałem na 60 części (wiem, że to się kłóci z tym co pisze powyżej). Przyznaję po ponownym przemyśleniu sprawy, że część zdjęć sprawia, że mogło tak być. Wydaje mi się to dziwne ale pewne tarcze z 60-kami rzeczywiście wyglądają "staro". I tu brakuje mi argumentów. Tak czy inaczej moja teza, że cechą charakterystyczną berlińczyków są koła wychwytowe z 40 zębami (niezależnie czy to są tarcze pełne czy z widocznym sekundnikiem) jest nadal do obronienia. Tego się trzymam 😉

Fajna i ciekawa wiadomość i co najwazniejsze łącząca się bezpośrednio z konkretnym berlińczykiem 😉 Jeszcze wracając do dyskusji z kol Yahagi na temat niektórych berlińczyków to mam dowód na kolejna podróbkę tarczy. Tarcza ze zdjęcia drugiego ma sekundnik z podziałem na 60 części a koło wychwytowe ma 40 zębów czyli pełny sekundnik. Mechanizm tego zegara (wisi na OLX) nie ma MPZ i jest bardzo podobny do mojego w zasadzie różnią go tylko śruby skręcające płyty których u mnie nie ma. Zatem jestem prawie na 100% pewny że w tym zegarze jest oryginalny bezel (który u mojego nie przetrwał ale za to tarcza jest dorobiona i to wadliwie przez błędnie narysowany podział sekundnika. Powinna być identyczna z tą moją. Reszta zegara co do wykończenia jest 1:1 z tym moim czyli wersja budżetowa opcja 3 (brak forniru na brodzie i po bokach - wykończenie czarną politurą), brak MPZ. No może budżetowa "wyższa" ze względu na aplikacje 3d ale jednak reszta spójna Także nie będzie łatwo bo wygląda na to ze dużo tarcz jest dorabianych nieumiejętnie i to zaburza trochę pewne porównania. Skłaniam się jednak do zdania że koła 40 zębowe i pełny sekundnik jest cechą berlińczyków

Ja bym poprosił o "wektor przejścia" pomiędzy Twoim postem a konkretnym typem zegarów o jakich tutaj rozmawiamy. Tekst ciekawy ale nie bardzo rozumiem co nam miał udowodnić czy przekazać.

Wszystko fajnie i pięknie ale na moje oko to nie jest na pewno wahadło półsekundowe ani sekundowe. Tarcza sekundnika podzielona na 60 części ale jak rozumiem koło zębate ma 40 zębów i to jest przykład sekundnika opisywanego powyżej. Odważny pomysł. Koło napędowe najbardziej obciążone nie jest spięte żadnym filarkiem - wszystkie są powyżej. Interesujące. Bardzo ciekawa modyfikacja. Zaryzykuję tezę, że zegarmistrz, który to mógł zrobić miał dostęp do części/ do manufaktury, która robiła seryjnie berlińczyki i zrobił wyjątkowy egzemplarz. Zakładam że koła i przełożenia są identyczne jak w innych egzemplarzach. Nie wydaje mi się żeby to był seryjny model stąd moja sugestia na indywidualna modyfikację. Ale dowodów oczywiście nie mam. Ten który ja pokazałem to już był grubszy temat bo tam wahadło jest sekundowe i przełożenia na pewno inne w związku z tym. Zatem nie była to raczej pojedyncza próba ale może jakaś krótka seria uzasadniająca wyprodukowanie innych mechanizmów - ale też dowodów brak PRGreg ... A nie odnosisz wrażenia, ze tarcze "1" i "2" są takie same ? Zwróć proszę uwagę jak grafika sekundnika podchodzi pod index XII. Photo jest takie jakie jest... więc większych wniosków wysnuć się nie odważę. No właśnie dlatego mnie to zastanawia bo inaczej to wygląda w tym moim. Czekam na info ile tam jest zębów na kole wychwytowym. Może sprzedający się podzieli tą informacją. Jest jeszcze taka opcja, że może to jest późniejsza produkcja/seria w której zmieniono mechanizm na popularny z podziałem na 60 części i kołem z 30 zębami.

Zdjęcie 1 i 2 powyżej rzeczywiście zastanawia i zaburza mój tok myślenia. Bez dotknięcia mechanizmu trochę "abstrahujemy od układu odniesienia" jak mawiał Albercik w Seksmisji. Uważam że albo tarcze są dorabiane albo mają taki nadruk pomimo podziału na 80 części (tego jednak nie udowodnię z powodów j.w.). Moje argumenty: 1. widziałem co najmniej dwa zegary z rodziny tzw "Gebr Jungów" czy tzw "rudzielców" - po kolorze podkładu tarczy, które zawsze mają sekundnik z podziałem na 80 części i dzielone tarcze ceramiczne. Te zegary miały pełne dorabiane tarcze szklane z podziałem na 60 części. Nie wykluczam, że ktoś po prostu dorabia te tarcze w celach wiadomo jakich i taka sytuacja ma miejsce w pierwszym przypadku. Ten nadruk jest zbyt idealny. W drugim pewności nie mam. Konieczne byłoby sprawdzenie mechanizmu. 2. pierwsze zdjęcie - wskazówki poza godzinową nie są oryginalne 3. nie wydaje mi się prawdopodobne aby jeden producent mając dopracowany mechanizm i rozwiązanie z jakichś powodów stosował wymiennie podział na sekundnika na 60 i 80 części. To kosztowny zabieg, zupełnie niepotrzebny i nielogiczny. Po co? Co innego montaż lub nie sekundnika (to kwestia dłuższej osi koła wychwytu i to wszystko. Reszta mogła i pewnie była identyczna. 4. akurat oryginalności zegara którego zdjęcie załączam (bo był mój 😉 ) jestem pewny i to ten sam producent. Zgoda nie przetrwał bezelek ale co do reszty nie ma wątpliwości. Widać pewne niedoskonałości nadruku 5. Na podstawie argumentu "3" i "4" mogę stwierdzić że zdjęcia 1 i 2 przedstawiają dorobione tarcze. Wątpliwości dodatkowo mam z wielkością indeksów rzymskich na tych tarczach. One są inne niż na moim zegarze. Powinny być identyczne. Zdjęcie 3 potwierdza moja teorię. Co mnie cieszy 😉 . Tarcza pęknięta zatem na 99% oryginalna. Układ sekundnika z podziałem na 80 części. W berlińczykach (i nie tylko) rysowano 80 częściowy sekundnik w ten sposób. Każda ćwiartka ma 20 podziałek ale dzielono ją tylko na dwie części po 10 zaznaczając dłuższą kreską. Nie jestem pewny wskazówki godzinowej . Sama wskazówka sekundnika ma cechy "berlińskie" ale w stylu innych wskazówek. Co do tarczy jednak jestem pewny. Podsumowując uważam nadal, że należy z dużą ostrożnością podchodzić do "berlińczyków" oferowanych na Allegro. Ten ze zdjęcia 2 jest w tej chwili oferowany. Mechanizm wygląda ok. Może ktoś zada sobie sobie trud i zapyta sprzedającego ile zębów ma koło wychwytowe? 30 czy 40? I będziemy wszystko wiedzieli 😉

I na koniec szach mat. Berlińczyk w wydaniu regulatora. Pierwszy raz go widziałem na aukcji latem 2023. Cena wylicytowana grubo powyżej 2000EUR plus młotkowe. Zegar wymagał renowacji ale nie jakiejś gruntownej. Po niespełna dwóch latach wypłynął na Aukro w Czechach po średniej moim zdaniem renowacji. Cena dla ciekawskich 20,0000 PLN. Załączam kilka zdjęć świadczących o tym że to ta sama "rodzina" tzn m.in mechanizm (mostek) mocowanie mechanizmu i charakterystyczny kształt góry skrzyni, bezel, bloczek wagi, Poniżej zdjęcia sprzed renowacji z aukcji w DE. Widać czego brakowało i widać też spapraną powyżej renowację politury. Przypuszczalnie za dużo oleju....tak to już jest z palisandrem

Gratuluję pomysłu założenia tego tematu. Zegary berlińskie interesują mnie w najwyższym stopniu. Po przeczytaniu wpisów mam kilka komentarzy. Pierwsze zasadnicze spostrzeżenie może subiektywne - wyciągacie pewne wnioski analizując bezkrytycznie fotografie zegarów, które nie są oryginalne i jako takie powinny być brane pod uwagę tylko w zakresie oryginalnych elementów a nie całości. Większość z tych zegarów, które tu pokazano znam dość dobrze. Po kolei: 1. Tarcza wtórna i to jeszcze dorobiona bez znajomości stylu i proporcji. Oryginalne są wskazówki i pierścień 2. Sytuacja podobna a nawet gorsza bo tarcza dorobiona bez znajomości mechanizmu czyli ilości zębów koła wychwytowego (40) i podziału koła sekundowego na 80. Oryginalna tarcza wygląda jak w pkt 3 poniżej. To dowód na to że podróbek coraz więcej a wiedzy coraz mniej.... robią to chyba ludzie bez pojęcia i wyczucia tylko dla zysku. 3. Tarcza oryginalna wskazówki również. Podział sekundnika jak trzeba. Bezel jest zwykły wykonywany na prasie z cienkiej blachy czyli masówka z lat 70-80 XIXw. Uważam, że oryginalny bezel został w tzw "międzyczasie" zgubiony albo odsprzedany a na jego miejsce trafił zwykły produkowany masowo. W zasadzie z 2 i 3 udałoby się złożyć jeden kompletny i oryginalny zegar. 4. Nawet szkoda pisać. Tarcza późniejsza i kompletnie z innej stylistycznie bajki. Nawet otwór na kluczyk ledwo pasuje. Takie pełne tarcze można sobie kupić i wywiercić otworki pod kluczyk wg potrzeb. Ja osobiście uważam że wyznacznikami berlińczyków są przede wszystkim: 1. tarcze szklane a wszelkie odstępstwa od tej reguły tylko ją potwierdzają. Dlaczego? Otóż dlatego że te zegary mając 180lat nie jedno widziały. Szkło ma tendencję do pękania i taka tarcza jest dużo mniej odporna na nieodpowiednie traktowanie (dużo więcej wytrzymują porcelanowe tarcze). Naprawa takiej tarczy była niemożliwa lub kosztowna zatem robiono różne kombinacje i podmianki. Dla mnie to podstawowy wyznacznik. 2. przekładnia regulatora z kołem wychwytowym mającym 40 zębów i kutą kotwicą. Podział pracy sekundnika (jeśli jest widoczny) na 80 części 3. pierścień zewnętrzny wykonywany mechanicznie tzw "machined bezel" (większość była nawet złocona ogniowo) z charakterystycznymi wzorami, które zresztą pokazujecie. Tu mogą być wyjątki i w budżetowych egzemplarzach mogą być tłoczone z blachy ale nadal w specyficznym stylu (np pkt 2 powyżej) 4. forma skrzyń - w zasadzie mamy 3-4 wzory z drobnymi wariacjami wykończenia: aplikacje "3D" odlewane i nakładane, inkrustacja z blachy cynkowej/mosiężnej, brak aplikacji 5. wykończenie skrzyń: a. pełny fornir na drzwiczkach, bocznych ramkach, brodzie ale już na plecach mazerunek, b. j.w. pkt a ale na plecach tez fornir c wersja budżetowa drzwiczki w fornirze, plecy w mazerunku lub czarne, ramki czarne broda czarna - takim zegarem jest zegar ze zdjęcia 3 powyżej 6. Charakterystyczne mostki i tu kol.Yahagi w zasadzie zamieścił komplet IMO 7. Montaż do pleców: trzy rodzaje: płyta pełna i bolce, wsporniki, zaczep (a'l Elsner Petrovits) 8. Wskazówki - też mamy 4-5 wzorów dość charakterystycznych 9. MPZ - większość ma a wersje budżetowe akurat nie Generalnie mam takie przemyślenia, że to nie były zegary "dla każdego". Mam na myśli solidność wykonania, grubość płyt. Nie bez znaczenia było sięgnięcie do podziału sekundnika na 80 części co przy tych długościach wahadła dawało możliwość odczytywania dokładnego czasu na 15/30/45/60 sekundzie. Zatem spokojnie takie zegary mogły służyć w szkołach czy urzędach ale to już moja interpretacja.

Temat luzów mam już rozeznany i wiem że konieczne będą nowe łożyska w miejscach wskazanych przez cyrkiel/zazębiarkę. Zazębiarkę nawet mogłem kupić (Bergeon 6300) ale cena zaporowa więc zrobię ja sobie sam lub pożyczę od znajomych. W tym przypadku skrótów nie będzie bo zegar robię dla siebie. Co do odtworzenia to nie widzę alternatywy. Każda renowacja polega na odtwarzaniu/rekonstrukcji brakujących elementów. Nie widzę różnicy pomiędzy brakującą koroną czy starczynką czy nową politurą a brakującym kołem. Dyskutować można na ile ingerencja jest możliwa. Jaka alternatywa? Nic nie robić i niech pleśnieje. Mój pomysł zakłada wykorzystanie oryginalnego mechanizmu i kół w MAKSYMALNYM możliwym stopniu a nie podmiankę mechanizmu aby było (tak najłatwiej) 1. Plan jest taki jak powyżej czyli zostawiam stare koła i mechanizm i w nowych łożyskach osadzam brakującą przekładnię chodu i wskazań 2. Częściowo będę się wspierał zaufanymi kolegami. 3. Dla mnie. Za dużo w niego włożę czasu i pracy. Takich zegarów nawet jak nie są oryginalne się nie sprzedaje. To już będzie emocjonalnie związany ze mną zegar a mam takich parę nad którymi spędziłem miesiące, Jestem na forum od 15 lat z długą przerwą ze względów ideowych. Jak na razie do starych czasów droga daleka. Czasy się zmieniły. W około pełno handlarzy i cwaniaków zegarowych. Zobaczymy co będzie dalej

kol. @Andrzej Wachowicz wydaje mi się że wrzucanie tu czegokolwiek mija się z celem. Niby kącik zegarmistrzowski ale nikt tego nie czyta. Szkoda. Dobre czasy tego forum minęły bezpowrotnie i cały czas się w tym utwierdzam.

Jasne.

Muszę najpierw przetoczyć osie bo nie wejdą w oryginalny mechanizm. Dawca jest trochę szerszy "w świetle" między płytami i to dlatego

Pewnie tak. Spróbuję usunąć ten nierozważny wpis. Przepraszam. Do mądrzejszych ode mnie pytanie o te różnice odległości między osiami. Czy 0,5-0,6mm przesunięcia ( w znaczeniu większego rozstawu niż w mechanizmie dawcy) to dużo przy takich parametrach kół czy nie jest to problem. Luzy będą większe na kołach ale po prostu nie wiem czy przy takich przekładniach i mechanizmach zegarowych jest to ok czy jednak trzeba utrzymać oryginalny rozstaw.

Pytania do kolegów i koleżanek z praktyką czy ja dobrze myślę?

Przekładnia wskazań w całości przejdzie od dawcy. Jedyne co trzeba będzie zrobić to skrócić ćwiertnik bo jest za wysoki ze względu na większą długość osi minutowej dawcy na której jest ciernie osadzony. Po prostu dawca ma dzieloną tarczę i potrzebuje wyżej zamontowaną wskazówkę minutową niż przy tarczy pełnej. Pewnie trzeba tulejkę przeciąć, skrócić i zlutować. Chyba że są inne pomysły Montaż przekładni też będzie wymagał dodatkowego otworu pod koło zmianowe. Na zdjęciu na czerwono strzałka zaznaczone przybliżone miejsce montażu koła. Na żółto mostek od dawcy No chyba dobrze to opisałem. Dawca to kompletny mechanizm zatem nie ma potrzeby przeliczać coś co działało zwłaszcza że z dawcą mam w komplecie wahadło zatem wiem że montując je w ramce skrzyni zmieści się spokojnie. Ponadto przekładnia chodu i wskazań W CAŁOŚCI idzie do mechanizmu oryginalnego od dawcy. Zatem układ wahadło------>przekładnia chodu-------->przekładnia wskazań jest i pozostanie po przełożeniu kompletem. Jedynie co będzie inne to koło napędowe i zębnik koła minutowego ale ilość zębów j.w. w kołach napędowych obu mechanizmów jest IDENTYCZNA. Podsumowując w zasadzie dawca (po przetoczeniu osi i nowych łożyskach ze względu na odległości) ląduje w oryginalnym mechanizmie począwszy od koła zębatego osi minutowej.