Borussia? - Prośba o identyfikację zegara - mechanizm nieznakowany

[PM1122 1786]

Właśnie kupiłem zegar i byłem wręcz pewny , że to Germania .  Tym bardziej , że niedawno na forum było pytanie, o taki sam zegar .  tz. skrzynia identyczna , ale tam był mechanizm chodzika.

Wskazówki inne ( ale te, można lekko zmienić ) . Ale tu, sanki inne i kotwica itd. Więc pełne zaskoczenie.  Nie mam, aż takiej wiedzy jak Koledzy, by samemu sobie poradzić.

Stąd prośba o pomoc.

 

 

[Yahagi 2282]

Wg mnie Borussia / Kappel - ten kierunek. 

[JASI 1218]

Borussia.

Tatyana pokazywała te werki w temacie, gdzie była mowa o podwójnej numeracji.

Piękny zegar, moje gratulacje.

Pozdrawiam Jacek

Edytowane 17 Lutego 2020 przez JASI

[PM1122 1786]

Dziękuję kolegom, za szybką wiadomość

Jutro skoro świt, zagłębię się w ten temat, bo dziś nie mam już sił.

Oczywiście, czekam na wszelkie dodatkowe informacje , lub inne sugestie

[Yodek 2548]

Z sugestii mogę zasugerować, że zegar przepiękny, gratuluję i szczerze zazdroszczę (pękam z zazdrości :D )

Edytowane 18 Lutego 2020 przez Yodek

[PM1122 1786]

Z sugestii mogę zasugerować, że zegar przepiękny, gratuluję i szczerze zazdroszczę (pękam z zazdrości :D )

Dzięki za sugestie    

Przyznam się,  że mi także bardzo się podoba .   

[PM1122 1786]

Przejrzałem nieco materiału i teraz tylko kwestia , czy Kappel 1 , czy Borussia ?

Raczej sądzę, że Kappel 1 , bo tu znalazłem kilka zegarów z  takim mechanizmem i co mają , lub nie ma sygnatury . Są takie same sanki , młoteczek gongu ( ,,trójkątny,, ) . Wskazówki , gdzie sekundowa ma przeciwwagę z  literką ,, C ,, , lub ,, księżycem,, ... tak bym to określił.

Oraz, te same okucie wahadła - wytoczony haczyk.

Jako , że trochę to pogmatwane , bo Kappel robił skrzynie , z czasem zaczął kupować mechanizmy , a później robił swoje mechanizmy. Więc, chciałbym się dowiedzieć, czy mechanizm to Kappel , Borussia , czy innej firmy ? A także z jakich lat 80-tych , czy 90-tych ?

Może gdzieś, na forum, ten temat był już omawiany ?

Jak ktoś wie , to prosiłbym o wskazanie   

[Kerims 101]

Prosta sprawa... 

Wg Koleżanki Tatyany i moim skromnym zdaniem to Kappel.

Koniecznie do poczytania:

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=526715

Edytowane 18 Lutego 2020 przez Kerims

[Yahagi 2282]

A ja myślę, że to jeszcze Borussia  

Daleki jestem od negowania spostrzeżeń Tatyany, bo chyba nikt nie przegryzł tak dokładnie tematu jak ona, ale dostrzegam tu więcej cech Borussyjnych niż Kappelowych. 
Jeśli dobrze widzę nr to jest to 43197. Na tym etapie Kappel już robił mechanizmy 'po swojemu'. Numer był pod otworem i nie było zamkniętego ogranicznika, tylko 2 kołki. Młoteczek gongu jest też Borussyjny (trójkątny)... Kappel miał raczej okrągłe. To naturalnie można wymienić. Tatyana napisała, że znaczek Kappela pojawia się od 41152 i jest tu już typowo Kappelowo.
Ten mechanizm który zamieściłem nieco wyżej - ma nr 45xxx i jest po staremu. Wydaje mi się, że na jakimś obszarze, te numery się pokrywały. Oczywiście nie jestem w stanie tego obronić w 100% bo musiałbym mieć 2 różne mechanizmy o tym samym numerze. 

Załączone photo potwierdza takie zazębienie. Numer mechanizmu starszy niż tego który pokazał PM1122, ale wykonany już inaczej. 


 

Edytowane 18 Lutego 2020 przez Yahagi

[PM1122 1786]

Tak właśnie myślę, że to okres przejściowy, ale mi daleko od wyrażania się. Tatyana chyba najlepiej zgłębiła ten temat. Podobnie jak Yahagi, widzę te podobieństwa, a później już są zmiany. 

[JASI 1218]

Trochę się pogubiłem, raz ten sam mechanizm, konkretnie LESKOSA (to ten ze zdjęcia Yahagi post 2) jest rozpoznany jako Borussia, a w bazie Tatyany figuruje jako Kappel.

O ile dobrze rozumiem, to podwójna numeracja Borussi, to pierwsze to Kappel, a drugie Borussia.

Pozdrawiam Jacek

Myślę, że głos Tatyany będzie decydujący.

Edytowane 18 Lutego 2020 przez JASI

[PM1122 1786]

Trochę się pogubiłem, raz ten sam mechanizm, konkretnie LESKOSA (to ten ze zdjęcia Yahagi post 2) jest rozpoznany jako Borussia, a w bazie Tatyany figuruje jako Kappel.

O ile dobrze rozumiem, to podwójna numeracja Borussi, to pierwsze to Kappel, a drugie Borussia.

Pozdrawiam Jacek

Myślę, że głos Tatyany będzie decydujący.

A tak.... Faktycznie. 

[Yahagi 2282]

Myślę, że się nie pogubiłeś, bo chyba nikt w tym 'obszarze' się jeszcze nie odnalazł . 

Zgadzam się w pełni z Tatyaną, że Kappel przejął schedę po Borussi. Tylko chyba dyskusyjny jest moment w którym to zrobił (w numeracji) i jak to zrobił. Tak jak Tatyana zauważyła - pierwszy sygnowany Kappelem znany mechanizm ma numer 41152 (mam jego zdjęcie, ale niewyraźne, dlatego nie wstawiałem). 42295 jest już wyraźniejsze i tu widać cechy, które można powiązać z Kappelem. Następne mechanizmy są +/- konsekwentnie takie same.
I można byłoby z dużą dozą pewności stwierdzić, że na etapie 41152 Kappel przejął produkcję po Borussi i rozpoczął swoją wdrażające pewne zmiany. Problem pozostaje taki (albo ja nie znam odpowiedzi na to pytanie) dlaczego po Kappelowym 41152 pojawiają się późniejsze numery robione 'po staremu' ? I czyje one są ? 
PM1122 ma 43xxx ... czyli jakieś 2000 po wspomnianym pierwszym Kappelowym... ja wstawiłem 453xx ... czyli 4000 po pierwszym Kappelowym. Albo produkcja była więc mieszana w tym okresie... trochę po staremu ... trochę po nowemu. Albo z jakiejś przyczyny była równoległa (albo jeszcze coś innego ? .
To są niewielkie/subtelne... ale jednak różnice. Numerator... jego miejsce... odległość między cyframi... Miejsce na ogranicznik wychwytu. To nie jest tylko zamiana 'blaszki' na kołki... to jest też różna wysokość względem otworu w płycie. 

Takie 'po staremu' mam od 31xxx  do 45xxx. 
Po nowemu pojawia się 41152 i leci dalej (nie wiem czy do końca produkcji). Stąd ten zazębiający okres wydaje mi się dyskusyjny. Ale może czegos nie wiem/nie doczytałem... 

[Tatyana 618]

Dzień dobry, panowie.
 

Dwie różnice między Borussią-Kappel a „czystym” Kappel to:

• centralny otwór
• pręty, a nie rama.
  
     
   

Ten mechanizm jest wykonany przez Kappela

Tatyana
 

[JASI 1218]

Dziękuję serdecznie Tatyana.

Teraz wszystko jasne.

Pozdrawiam Jacek

[PM1122 1786]

Czyli, to Kappel zrobiony przed przejęciem Borussi??? 

[Kerims 101]

Może było tak:

Jest to wcześniejszy mechanizm Kappel niesygnowany, bez otworu w tylnej płycie.

Potem Kappel przejął mechanizmy od Borussi (z otworem w tylnej płycie) sygnując je swoim logo.

Numeracja starych werków przy końcu numeracji (powyżej 40 tyś.) i nowych (po Borussi) mechanizmów Kappel mogła się pokrywać...?

A może numeracja nie pokrywała się i w okresie przejściowym wykorzystywano stare i nowe (po Borussi) mechanizmy bez jakiegoś ładu i składu aż do wyczerpania "starych" werków...?

W okresie przejściowym jak dla mnie pozostaje dużo pytań bez odpowiedzi. Nie jest wszystko jasne.

Edytowane 18 Lutego 2020 przez Kerims

[Yahagi 2282]

No właśnie ja też tego nie czuję... Taki bałagan 'bez ładu i składu' wydaje mi się mało prawdopodobny.

Teraz popatrzyłem w swoje zasoby... Ten otwór w płycie - on się pojawiał już wcześniej... z sygnaturami Borussii... aż do 34xxx potem przerwa (albo ja nie mam odpowiednich zbiorów)... i znów od 41152 już z sygnaturą Kappel. 58955 jest w zasadzie taki sam...  

 

Całkiem 'obok'  jest 23xxx z tego samego wzoru co mechanizm PM1122.. i ciągnie się przynajmniej do 45xxx. Cechy te same, zamknięty mostek, brak centralnego otworu... numer powyżej otworu dolnego. I jeszcze krój numeratora odrobinę inny niż te z otworem, ale w swojej serii - czcionka jest konsekwentnie taka sama. To jest 22 000 równoległych (?) mechanizmów .... albo tylko część tej numeracji. Wtedy byłby wspomniany brak 'ładu i składu'. 

Ja nie wiem, czy nie mamy tu jakiejś błędnej interpretacji faktów co do połączenia / przejęcia schedy po sobie.

Jest jeszcze wątek:

http://zegarkiclub.pl/forum/topic/159640-hamburger-handelsgesellschaft-deurer-kaufmann/

W zasadzie do tej serii z numerem nad otworem to można się chyba cofnąć aż do 5883
https://zegarkiclub.pl/forum/uploads/monthly_03_2019/post-90701-0-55667600-1553087766.jpg
... a jeśli tak - to to jest chyba raczej pełna równoległa numeracja. 


... prywatnie mam jeden z tych mechanizmów i dostrzegam dość znaczne podobieństwa (mimo że to sprężynowy) z Borussiami / Kappelami... i aż korci, żeby to jakoś powiązać. Mam na to swój pomysł, ale to raczej hipoteza... daleko od przekonujących argumentów

 

Edytowane 18 Lutego 2020 przez Yahagi

[PM1122 1786]

W każdym razie, ważne jest dociekanie... napewno przy przejmowaniu narobił się bałagan. 

[Yodek 2548]

Przepraszam, że się wtrącam. Czy mój mechanizm z otworem i nr 4199 to nowa seria numeracji Borussia-Kappel czy inaczej? Już zwątpiłam co mam

[Yahagi 2282]

Ja myślę, że to Borussia w najczystszej postaci  
 

[JASI 1218]

Jeżeli śruby regulacyjne palet kotwicy są od strony tylnej płyty to według bazy Tatyany jest to Borussia.

Tu zdjęcie podobnego numeru mechanizmu z bazy Borussi.

 

Ja zaczynam się gubić.

Kappel - Borussia, wczesny, późniejszy, podwójna numeracja.

Czytam, porównuję, oglądam...

Niektóre mechanizmy są dla mnie takie same, dlatego w tej kwestii opieram się na bazie i doświadczeniu Tatyany.

Pozdrawiam Jacek

[Kerims 101]

@Yodek: Masz Borussie. Kropka.

[Yodek 2548]

Dziękuję bardzo. Dyskusja przy zegarze PM wprowadziła zamęt w moim "ustabilizowanym" mniemaniu o własnej Borussi

[JASI 1218]

Dziękuję bardzo. Dyskusja przy zegarze PM wprowadziła zamęt w moim "ustabilizowanym" mniemaniu o własnej Borussi

Ty Koleżanko masz Borussię, a Leszek Kappela zamiast Borussii...