"Czarna lista" - protest. Proszę o rozwagę

[TIK TAK 962]

Przypadki nadużywania histori firmy , czy używania słów swiss etc. staje sie sie dośc powszechną praktyką. Kolejny przykład to sprzedawany przez sieć Apart J. Lemans. Apart na swojej stronie opisujac markę daje do zrozumienia niewtajemniczonym, ze zegarki te są szwajcarskie, a naprawde firma tylko powstała w Szwajcarii. Budzić wątpliwosci moze również marketing Festiny.

Prawda jest jednak taka, że dzisiaj swiss made znaczy coraz mniej. Praktycznie z pojęciem "Szwajcar" ma niewiele wspólnego. Mechanizmy Eta ronda i isa stały się ogólnodostepne. Wystarczy troche kasy, wynając garaż w Szwajcarii i produkcja rusza. Moim zdaniem swiss made powinno byc dozwolone tylko dla firm, które stosują własne komplikacje lub bazuja na mechanicznych ETA. Cała gama marek z klasy Atlantica, Grovany, Tissota a nawet sam Longines powinni przyłożyć się troszkę do pracy, a nie bazowac na tradycji. Wtedy marki typu Krug Baumen nie miałyby racji bytu.

ISA otowrzyła podobno produkcję mechanizmów w Hong Kongu. Nie wiem na ile jest to pewna informacja, może ktoś potrafi to potwierdzić lub zaprzeczyć.

Kupujac ML z serii classic z fazami ksieżyca jaką klient ma pewnosć, ze w środku jest isa szwajcarska a nie azjatycka?

[Gość Pagaj]

44

[Gość]

Wcześniej nie przeglądałem wątku dotyczącego czarnej listy. Przed chwilą przeczytałem część wypowiedzi zawartych w tym temacie i bardzo nie podoba mi się sposób dyskusji jaki tam jest prowadzony.

Przegiąłeś TIK TAK. Resztę pozostawię bez komentarza, podobnie jak jakość zegarków firm w odniesieniu do których postanowiłeś wystąpić w roli adwokata. A jak jeszcze raz potraktujesz Otho chamskim epitetem, to osobiście wykoszę Twoje posty. Mam w tym wprawę - możesz mi wierzyć.

[mabok 2]

(...) osobiście wykoszę Twoje posty. Mam w tym wprawę - możesz mi wierzyć.

:wink:

[Gość Pagaj]

22

[mabok 2]

Przeczytałem.

Winszuję wytrwałości i chylę czoła.

[meXy 368]

Także przeczytałem i w całej rozciągłości popieram.

[Gość Pagaj]

22

[Władek Meller 199]

ISA otowrzyła podobno produkcję mechanizmów w Hong Kongu. Nie wiem na ile jest to pewna informacja, może ktoś potrafi to potwierdzić lub zaprzeczyć.

Kupujac ML z serii classic z fazami ksieżyca jaką klient ma pewnosć, ze w środku jest isa szwajcarska a nie azjatycka?

ISA to zawsze miała fabrykę (lub fabryki) w Azji. Ma także dwie fabryki w "Le Brene" (nie pamiętam pisowni) - miejscowości leżącej na granicy szwajcarsko - francuskiej. Oczywiście jedna w Szwajcarii (ta Swiss made) a druga we Francji - do tańszych zegarków nie szwajcarskich ale nie "chińszczyzny". Kilka lat temu miałem możliwość odwiedzenia obydwu tych fabryk. To, co dziś doskonale pamiętam, to prośba oprowadzającej nas osoby, by niczego, ale to niczego nie przewozić z fabryki francuskiej przez granicę. Do tego ta prośba powtórzona była kilkukrotnie. Jeśli czegokolwiek bym potrzebował (a zegarmistrzowi, jak wiadomo przyda się prawie wszystko) to obiecywali chętnie mi to udostępnić już po stronie szwajcarskiej.

Taki tam jest przemyt !!!

Tam po prostu nie ma naturalnej potrzeby przemytu (jaką mamy my Polacy) i Szwajcarzy po prostu tego nie robią (z wyjątkami potwierdzającymi regułę) a w sytuacji takiej lokalizacji fabryk, jak można było wnioskować z zachowania prowadzących kontrole były skrupulatniejsze.

Tak więc ML z mechanizmami ISA (made in China) powstają tylko w naszych głowach (szczególnie tych, którzy w swoich "biznesach" tak właśnie postępują) - jak to dobrze, że nie my Polacy te ML produkujemy.

Władek

[Tomasz Sitkowski 5]

Część :!:

Skoro zostałem wywołany to odpowiem na post Temption.

Zostałem źle zrozumiany. Nie jestem adwokatem diabła, nie bronie żadnego Pana Pawła, Tik-Taka, Kedyka czy KSC.

Z Tik-Takiem łączy mine jedynie niechęć do czrnej listy, choć każdy z nas ma może zupełnie różne powody.

Mnie przede wszystkim nie podoba się wartościowanie na zasadzie czarnej listy. Umieszczanie kogo kolwiek na takiej liście jest wydawaniem werdyktu skazującego, bez możliwości obrony przez umieszczanego na liście. Sam fakt takiego wartościowania jest dla mnie czymś nie zbyt godziwym.

Również w jakiś sposób zawstydza mnie gorliwość niektórych w poszukiwaniu "czarnuchów". Czy jest to chęć oczyszczania rynku z firm niegodziwych, czy chęć popisania się i satyswakcji z wydania werdyktu, stania się sędzią i kreatorem. na forum ? W tym sensie użyłem słowa "kreacja". Osobiście upatruję w tym nie zbyt zdrową chęć popisywania się.

Mogą zdarzać się przecież przez gorliwość, również pomyłki, jak w przypadku otho, który jednak sam przyznał się do błędu i wycofał jednego z kandydatów.

Osobiście bardzo nie podobały mi się takie stwierdzenia jak w poście RabinHooda z dnie 10.02.06: "ten link czytałewm i skłonny jestem z niego zrobić "czarnucha". To jest prawdeziwy powód dla którego napisałem o rozwagę i trochę skromności w wypowiedziach. Przyznam, że z dużym zawstydzeniem czytałem takie stwierdzenie, ale jest to tylko moje odczucie.

Poza tym myślę, że temat o czarnej liście świadczy o naszej nadgorliwości i chęci bycia świętszym od Papieża.

Tak już jest, że istnieje bardzo duża liczba firm produkujących zegarki i są to nie tylko Topowe Firmy do których wszyscy wzdychają, a więc skłonni jesteśmy tylko te uwzględniać i kasować wszystkie inne. Istnienie przeróżnych firm jest faktem, czy nam się to podoba czy nie. Wydaje mi się, że na tym rynku firmy te istnieją obok siebie i każdy znajduje swoje miejsce, bez obrazy jedenego na drugiego.

Przykładem niech będzie fakt, który już podawałem. Mianowicie firma Robert (czarnuch) reklamuje się w piśmie AU i jakoś pismo to zamieszcza jej reklamę, a przecież wg naszego wartościowania tak być nie powinno.

Czy nie jest to wystarczający powód dla ośmieszenia owej czarnej listy, którą tak bardzo afirmujemy i staramy się powiększać. Myślę, że czrna lista jst po prostu nieporozumieniem, na które inni na rynku zegarkowym, jak widać, zupełnie nie zwracają uwagi, jak np. AU.

Nie jestem za oszustwami i ich popieraniem, ale może przyjmijmy do świadomości fakt, że mogą istnieć klienci, którym podobają się zegarki takich firm (czarnuchów) i do takich klientów zwrócona jest ich oferta. Jeżeli, ktoś jest bardziej świadomym klientem to zapewne nie zwróci uwagi na te firmy i ich wytwory. Uszanujmy zatem wybór klientów.

Z pozdrowieniami: Tomek

[Gość Pagaj]

77

[Tomasz Sitkowski 5]

Temption

Cieszę się, że mamy podobne zdanie na temat wartości listy, czy list.

Również uważam, że niegodne działania należy pokazywać i napiętnować. Ja niestety nie mam takiej wiedzy, bo nie zaglądam na Allegro, a to dlatego, że zdaję zsobie sprawę, że mogą istnieć taki sytuacje, które napiętnujesz, a poza tym, nic bym nigdy nie kupił, bo nie lubię kupować kota w worku. Zawsze chcę wiedzieć dokładnie co kupuję i samemu sprawdzić.

Poza tym apel Władka odebrałem jako prośbę o powściągliwość w wydawaniu osądów przez Kolegów, co mi też nie zawsze odpowiadało.

Tomek

[TIK TAK 962]

ale jestem pod wrażeniem wywodu Pana Temption. Na poczatku dziekuje za kilka rad, których niestety nie moge wprowadzić w życie. Nie jestem samobójcą. Mam wrażenie , ze zatracił Pan różnicę pomiedzy bajka, a rzeczywistością.

Panie Pawle ma Pan poważny problem z postrzeganiem pozycjonowania marki. Tak bardzo „boli” Pana „przepłacenie” zakupionego zegarka albo są to ekscytacje cenowe po wycieczkach w świat 400 000 zegarków e-Baya. Nikt nikomu nie udowadnia co siedzi w środku i ile kosztuje wyprodukowanie Bugatti, „Marca”…

. Bo nikumu nie trzeba udawadniać. Bugatti nie produkuje samochodów w granicach cenowych od 10 000 dolarów do 1 000 000. Ml produkuje zegarki w cenach slonowych od 1200 zł do kilkudziesieciu, Bugatti nie wkłada silników z citroena, a ML wkłada tanie, powszechne ISA.

dalej.. porównanie do wibratorów. Czyżby to Pana zdegustowało. Wibrator to taki produkt jak kazdy inny, no moze nie dla mocherowych beretów. A 30 000 wyswietleń wibratorów, to fakt, ludzie to widocznie lubią.

 

dalej..

Długo musiałbym Panu tłumaczyć co to rozwój. Wizja „do pucybuta do milionera” wykreowana za oceanem jest tym dla biznesu czym oczekiwanie wygranej w Lotto przez przeciętnego mieszkańca Polski. Nijak to się nie ma do mozołu budowania firmy. To co serwuje Pan tak w Allegro jak i na stronie sklepu nie napawa optymizmem. Kroczy Pan dość poboczną drogą (jak wielu zresztą rodzimych „biznesmenów”) w wyścigu po „życie wyśnione”. Kwestie etyczne pozostawione są na boku. Najważniejszy jest zysk i… wykończenie konkurencji. Nie ważne czym się handluje, jak to się robi. Ważne jest jedynie by wyśnić swój sen. Podobna pańskiej mentalność cechuje bardzo dużo „klinicznych przypadków”. Stąd jesteśmy o krok od ocen elit i polityków ale nie o tym jest ten post.

odnosze wrązenie, ze prowadzi Pan swoją działalność gospodarczą, w której wnioskuję jest Pan rekinem niemal charytatywnie.

Nawet sam Pan Antoni Patek zawiązywał spółkę z Pan Philippe z myslą o maksymalizacji zysku i srodkach na utrzymanie na emigracji. maksymalizacjia zysku to cel przewodni kazdej poważnej firmy.

 

zaraz będe kontynuawał.

[TIK TAK 962]

Pański sposób prowadzenia biznesu mnie autentycznie szokuje. Proponuje Pan zakup tego Eposa za 200 000 zł, zrobienie zdjeć i wytawienie na aukcji.

Nie jestem samobójca. Zakup tak drogiego zegarka i magazynowanie w sytuacji gdy mozna go miec w ciągu 24 godzin jest nie porozumieniem, oczym powinien Pan wiedzieć prowadzą dzialalność handlową. Niech Pan podjedzie do salonu jakiejkolwiek firmy. Czy dostanie Pan samochód z wypasem jaki sobie Pan zamarzy od ręki? Nie, bo byłoby to nie racjonalne.

Pozdrawiam serdecznie.

[TIK TAK 962]

I jeszcze odnoscie sposobu reakcji na na wyssane z palca posty kilku Klubowiczów. Niestety potwierdziła sie kolejna cecha narodowa. Gdy zwraca sie uwagę grzecznie i z pełną kulturą efekt jest zerowy. Zeby zwrócić uwagę na niektóre nieprawidłowosci, trzeba krzyknać, obrazić wprowadzić niemiłą atmosferę. Wtedy jest skutecznie. Przykre to, ale prawdziwe.

.

[TIK TAK 962]

Mavericku.

Nie jestem adwokatem żadnej marki. Nikt mi za to nie płaci. Stanałem w obronie marek, na temat, których niektórzy klubowicze piszą nie mając o nich bladego pojęcia. I nie broniłem tylko marek sprzedwanych przeze mnie, ani marek z czarnej listy. Przykład BUW z ETA G10. Nie sprzedeje tych zegarków, jednak nazwanie tego zegarka chińczykiem w otoczeniu innych epitetów nie mogłem pozostawić obojetnie. Biorac pod uwage cenę tego werka u producenta, cena 80 Euro za taki zegarek to bardzo dobra cena, myślę ze jest ona przyblizona cenie ex-factory w BUW.

pozdro

[Gość Pagaj]

55

[TIK TAK 962]

Nie twierdze , ze zegarek RT mam najtaniej na swiecie, a to chociazby z racji samych podatków jakie zciaga z nas fiskus. Druga kwestia, to ceny jakie dostają sprzedawcy marek w Europie i w Polsce. Chociazby juz wielokrotnie przytaczany ML Intuition. Przypuszczam, ze Polski dystrybutor kupuje je drozej niez można dostać detalicznie choćby na ebuyu.

pozdrawiam

[RadG 2]

Ostatni raz wypowiadam się w tym temacie, nie uważam za stosowne prowadzić tego typu dywagacji, która nikogo do niczego nie przekona. Skoro jednak za pomocą wirtualnej psychoanalizy zostałem wskazany jako jeden z "wykazywaczy kreujących się" (tak, Tomku, to też stawianie pewnych kwestii kategorycznie, "na wyrost", bez istotnych faktów) mogę jedynie ubolewać nad tym, że bez znajomości człowieka własnie stawia się takie werdykty. Bo niby czym miałbym się wykazywać? Nie jestem otóż sfrustrowanym 20latkiem, który chce chociaż zaistnieć na internetowym forum, pisząc byle co, byle jak, byle być obecnym. Żeby sie nie tłumaczyć przewlekle - nie podobają mi się pewne praktyki stosowane przez pewne firmy, nie buduję na to konto żadnej czarnej listy, stwierdzam jednak jej fakt opublikowania i wiem, że podobnie działających firm jest o wiele więcej. I tyle w moim zamiarze. Jeśli mam wątpliwości w tej materii - własnie proponuje, przedstawiam pewne firmy i praktyki pod krytykę na forum. Właśnie w celu weryfikacji - bo być może jest coś, o czym ja nie wiem i sprawy wyglądają w innym świetle i ktoś mnie własnie TUTAJ oświeci lub utwierdzi w tym co sądzę. Co do sensu list lub ich braku się nie wypowiadam, bo to kwestia indywidualnego poglądu. To tak jak z moim nickiem - jednych może oburzać, że ma konotacje antysemickie, a ja na to powiem, że z racji, iż mój dziadek w jidysz mówił bardzo dobrze - mogę sobie pozwolić na pewna autoironię. Co nie znaczy, że może każdy w każdej sytuacji. Pomijając fakt, że semickie rysy twarzy przysporzyły mi kiedyś kłopotów na wiecu narodowców podczas polemiki z nimi. Tak więc wiele rzeczy jest bardzo wględnych i niejednoznacznych. I na tym EOD.

[Tomasz Sitkowski 5]

Cześć :!:

Temat tak nabrzmiał emocjami, że może bardzo zangażowne osoby mogą poobrażać się na śmierć.

W wypowiedziach TIK TAK i Temption emocje graja bardzo mocno, choć Temption zapewiadał powściągliwość w wypowiedziach. Chęć nauczenia odpowiedniej postawy w biznasie na skutek przyjętej metody wyliczania błędów Tik Taka spaliła moim zdaniem na panewce, bo wprowadziła dość duży haos wypowiedzi. Gdyby zastosować uogólnienie pewnych tez i wypowiedzieć je po kolei, dając przykłady z postów Tik Taka, to wypowiedź Temption byłaby może bardziej uszeregowana i bardziej zrozumiała.

Ale nie chciałem o sposobie prowadzenia dyskusji.

Chciałem nawiązać do poruszanego tematu wirtualności czarnej listy i innych list.

Istnieje dużo list manufaktur. Tak np. w temacie Adersy netowe, zaprezentowana została lista manfaktur z nimieckiego forum watchuseck.

Na tej liście znalazłem pięciu producentów zegarków, którzy znaleźli się na czarnej liście: Krug Baumen, Newton & Sons, Oscar Emil, Robert, Vidar.

Pytanie: czy zgodnie z działaniem otho, który po sprawdzeniu nazwy swojego kandydata na "czarnucha" gdy znalazł go na innej liście to wycofał go z kandydatury, można też wycofać wymienione firmy z czarnej listy, bo znajdują się na liście forum watchusek :?:

Tak więc ocena tego co dobre i złe jest bardzo względna.

Innym tematem jest to, że nie znam powodów tępienia TIK TAKA przez Temption. Jednak sporo argumentów TIK TAKA przemawia do mnie, jak np.:

Naczelną zasadą zastrzerzeń do firm z czarnej listy było to, że naciągają one klientów na nadmierne koszty.

Solidaryzuję się jednak ze zdaniem TIK TAKA, jeżeli jego informacje są zgodne z prawdą na temat mechanizmow i cen stosowanych przez ML. Jeżeli topowa firma umieszcza tani mechanizm i każe sobie słono płacić, to zaprawdę nie różni się niczym w ocenie moralnej od tych "czarnuchółw".

Można też by inaczej snuć dywagacje, jeżeli topowe firmy każą płacić sobie po kilkanaście, kilkadziesiąt tyś. Euro za jeden zegarek, to taka wycena napewno nie mic wspólnego z uczciwością wyceny wielkości zysku.

W biznesie ( oczym zapewne wie Temption) można zarabiać w dwojaki sposób: windując cenę jednostkową i ograniczając produkcję lub za pomocą dużego obrotui i niskiej ceny.

A co by było, gdyby topowe firmy spuściły z ceny i zarabiały obrotem?

Odpowiem: my zegarkomaniacy mielibyśmy o wiele większą szansę kupienia zegarków dobrej klasy i moglibyśmy cieszyć się posiadaniem dobrych wyrobów sztuki zegarmistrzowskiej. Tak więc i ja jestem zdania, że co do pomawiania tych maluczkich o nieuczciwość jest bardzo cienka granica, żeby o to samo pomawiać tych największych.

Dlatego temat czarnej listy jest dla mie bardzo sztuczny.

Na koniec chciałem bardzo przeprosić Rabion Hooda jeżeli poczuł się urażony moją wypowiedzią. Chodziło mi o ogólne wrażenie o gorliwym wypowiadaniu się w sprawie czarnej listy. Wypwiedź na temat RabunHooda nie miała tego kontekstu. Wspomniałem o RabinHoodzie tylko dla cytatu, który mi w jakiś sposób nie odpowiadał: "jestem skłonny zrobić z niego "czarnucha"

( zupełnie jednak nie rozumiem uwag na temat antysemickości, można naszą dyskusję o wszystko podejrzewać, ale nie o antysemickość).

Może i ja też nie będę wzorem RabinHooda brać więcej udziału w tej dyskusji, w której "nikt nikogo do niczego nie przekona", ale podtrzymuję swoje zdanie, ze temat czarnej listy jest tak samo wirtualny jak umieszczone na nim firmy i nie odpowiada mi ze względu na nie do końca czysty charakter moralnej oceny.

Z pozdrowieniami: Tomek

[meXy 368]

Gdyby topowe firmy zrezygnowały ze swej marży, to wszscy nosilibyśmy tzw. "masówkę". Rozróżnienie na poszczególne klasy ma ogromne znaczenie, bo w poprzednim systemie także "równość społeczna" nie zdała egzamniu. Produkt luksusowy jest nim czasem także poprzez swoją cenę, będącą pewną barierą, dzięki której zachowuje elitarność. Pomyśl tylko, co by było, gdyby wszystkie zegarki kosztowały złotówkę, wszyscy mieli dyplomy Oxfordu i zarabiali 100.000$? Nastąpilaby szybka dewaluacja tych wartości. Właśnie dzięki temu, że rozpiętość cenowa czasomierzy jest ogromna, mamy o czym marzyć i śnić...

[Gość Pagaj]

55

[TIK TAK 962]

Tomku,

Dokładnie jest tak jak piszesz. Weźmy takiego ML Double Retrograde MP 7018-PL201-930. Cena prawie 80 000 zł. To jest przykład całkowitego naciagactwa i oszukiwania klientów. O ile zegarki z czarnej listy podają wygurowane ceny katalogowe wiedząc, ze nigdzie na swiecie nikt tyle za ich zegarki nie zapłaci. ML natomisat firma bez tradycji i specjalnych osiagnieć oczekuje za zegarek na bazie Unitasa. Za tą cenę mozna mieć solidnego tourbillona albo Bregueta Heritage (nawet taniej) Bregueta Classic regulatora prawie 2 razy taniej, wiele modeli AP, VC, a nawet Patka Komplizierte, Travel time i wiele innych. Ml żada tak absurdalnej ceny za ten zegarek w salonach i to jest dopiero oszustwo, czego nikt z Was tepicieli czarnej listy nie zauważa.

Odnośnie Temption, nie będe juz tego komentował, wydaje mi sie tylko, ze myli firmę handowa z fundacją.

pozdrawiam

[tessio 1817]

Za tą cenę mozna mieć solidnego tourbillona albo Bregueta Heritage (nawet taniej) Bregueta Classic regulatora prawie 2 razy taniej, wiele modeli AP, VC, a nawet Patka Komplizierte, Travel time i wiele innych. Ml żada tak absurdalnej ceny za ten zegarek w salonach i to jest dopiero oszustwo, czego nikt z Was tepicieli czarnej listy nie zauważa.

 

Wszystko się zgadza do momentu, w którym piszesz o oszustwie, bo to według mnie kompletna bzdura...

[Gość]

jeśli mogę na słówko - nie za bardzo rozumiem o co chodzi z tż "czarną listą" - ktoś tam podał kilkanaście marek, które niby są "złe". Jak długo to nie są podróbki (czy inne repliki) to nie zasługują na określenie mianem "czarnej marki" .Słowem głupota straszna i należy o niej w ogóle zapomnieć.

 

P.S

Sami kiedyś mówiliście, że nieważne jaki, byle oryginalny.