Z jakich lat może pochodzic ten mechanizm?

[tarant 2972]

A od kiedy, czy też raczej od którego numeru weszły pełne bloczki?

[Josza 103]

Dokładnie nie wiem,na pewno między nr 13715 a nr 15948.

Zmiana kotwicy między nr 14168 a nr 14793.Może to był ten moment.

Nie ma również 100%pewności że nie były równolegle stosowane oba wzory.

Na wielu zdjęciach nie widać bloczka.

[Josza 103]

Kolejny oszust produkujący Lenzkirchy

 

https://allegro.pl/lenzkirch-bardzo-stary-zegar-linkowy-i7448693526.html#thumb/10

[LESKOS 3470]

Kolejny oszust produkujący Lenzkirchy

 

https://allegro.pl/lenzkirch-bardzo-stary-zegar-linkowy-i7448693526.html#thumb/10

Znam gościa , całkiem porządny człowiek . Mieszka na stałe w Lipsku od 30 lat, pochodzi z Rudy Śląskiej , zbiera Lenzkirchy, trochę handluje tym co kupi w Lipsku. Może nieświadomie sprzedaje. Nawet zastanawiałem się czy napisać do niego w tej sprawie. W każdym bądź razie na pewno nie "produkuje", tego jestem pewien...

[tarant 2972]

W każdym razie temu, który to zrobił należałoby tę sygnaturę  umieścić na jego jądrach za pomocą wypalarki do drewna...

No i jeżeli zbiera Lenzkirchy, to raczej trudno nieświadomością się zastawiać...

Edytowane 10 Lipca 2018 przez tarant

[fibo 416]

Leszek, to fajny gość i zrobił całkiem niezły opis nawet.

Wybacz, bym się nie odzywał, ale został zniszczony śliczny mechanizm, jestem wkurzony. Jeśli kolekcjoner Lenzów nie poznał lewej puncy, oraz licznych innych tuningów tego czegoś, to chyba należy jednak mu coś tam napisać. Lub dać spokój, ale wiedzieć sobie swoje. Może ktoś go orżnął, a on szuka innego klienta, nie wiem, co mnie to obchodzi. Firmuje swoją reputacją taki gnój...

Mógł napisać w stylu "nie znam się, nie wiem, zarobiony jestem": stary zegar, chodzi dokładnie, wymiary etc. 

[tarant 2972]

Reasumując. Trzeba mieć napukane, żeby mechanizm tej klasy zniżyć do poziomu standardowego Lenzkircha (co do łożyskowanych na kamieniach długodystansowych regulatorów, to stanowiły one znikomą część produkcji).

Edytowane 10 Lipca 2018 przez tarant

[Josza 103]

Znam gościa , całkiem porządny człowiek . Mieszka na stałe w Lipsku od 30 lat, pochodzi z Rudy Śląskiej , zbiera Lenzkirchy, trochę handluje tym co kupi w Lipsku. Może nieświadomie sprzedaje. Nawet zastanawiałem się czy napisać do niego w tej sprawie. W każdym bądź razie na pewno nie "produkuje", tego jestem pewien...

 

 

Przepraszam,nie wiadomo czy on to popełnił.

Wiadomo jednak,że świadomie próbuje oszukać innych 

[Yodek 2548]

Tak dla ścisłości - ja jako całkowity leszcz w tej kwestii i przedstawiciel całej rzeszy chętnych i nieświadomych kandydatów do kupna tego rodzaju zegarów dopytam - tu rzecz w tym, iż na mechaniźmie innej firmy nabito sygnaturę Lenzkirch?

[LESKOS 3470]

Dokładnie ... 

całość zegara nie ma nic wspólnego z Lenzkirchem...

[arek1a2b 127]

Pozwoliłem sobie napisać do sprzedającego podsyłając mu jednocześnie link do rozmowy 10-tego lipca, 11-stego mi odpisał dziękując za link. No to by było na tyle. 

[LESKOS 3470]

Ludzie się starzeją, trochę zmieniają. Myślę, że to trochę z powodu braku znajomości realiów, jak się tyle czasu mieszka w N... 

W sumie to smutne, bo zegara tu nie sprzeda, a narobi sobie tylko smrodu.

[wafelek 54]

Dokładnie ... 

całość zegara nie ma nic wspólnego z Lenzkirchem...

Ma wahadło jest lenzkircha

[Arek_Win 77]

Ludzie się starzeją, trochę zmieniają. Myślę, że to trochę z powodu braku znajomości realiów, jak się tyle czasu mieszka w N... 

W sumie to smutne, bo zegara tu nie sprzeda, a narobi sobie tylko smrodu.

Moim zdaniem sprzedawca powinien natychmiast  po otrzymaniu informacji zmienić opis na aukcji i cenę.

[LESKOS 3470]

No może, ale nie jestem przekonany czy w całości, poza tym,  lutowana zawieszka. Trzeba by zobaczyć soczewkę z bliska. Jak dla mnie za wypukła trochę... 

[Yodek 2548]

Sprzedający dopisał w treści że może być nieoryginalny.

Ale ceny nie zmienił...miałam nadzieję, że "przeceni" np. na tysiąc ;-)

Edytowane 13 Lipca 2018 przez Yodek

[arek1a2b 127]

Sprzedający dopisał w treści że może być nieoryginalny.

 

 

To akurat dobrze o człowieku świadczy.

A wysłanie @ nic nie kosztuje z ofertą

Edytowane 13 Lipca 2018 przez arek1a2b

[Oled 99]

Cześć koledzy,

 

Prawdopodobnie jest tu lista producentów zegarów, z których jeden wykonał nasze zegary. To jest fragment z katalogu wystawy paryskiej w 1867 roku. Prawdopodobnie twórca pochodził z Berlina? Wiese czy Muller?

 

Z poważaniem,

Oleg

[Oled 99]

Oto szczegółowy opis zegarów na tej wystawie z 1867 "Königlich Preußischer Staats-Anzeiger": 

 

"Dergleichen Werke sind von vier Berliner Ausstellern eingereicht worden. Robert Wiese von Berlin hat eine astronomische Universaluhr geliefert, welche die Tage, das Datum, die Monate, Temperatur, Mondphasen, die Zeit für jeden Meridian und alle bedeutenden Orte der Erde anzeigt; außerdem eine Universaluhr mit f. g. échappement à ancre und verschiedene Wochen- und Monatsregulatoren. Ernst Müller in Berlin stellt einen großen Sekunden-Regulator mit Compensationspendel, der so konstruirt ist, daß sich die einzelnen Theile weder auslaufen noch abnutzen können, da alle Zapfen in Rubinen laufen. Der Anker ist theilweise ebenfalls aus Rubin gearbeitet. Die Uhr geht 35 Tage und zeigt für alle Orte der Erde die genaue Zeit an. Albert Felsing (Conrad) in Berlin ist Aussteller eines großen Compensations-Sekunden-Pendels, einer Reihe von Regulatoren verschiedener Art, einer Thurmuhr mit transparentem Zifferblatt und Viertel-Schlagwerk. Der große Regulator geht vier Wochen, zeigt Monate, Wochen und Tage an, den Mondwechsel, Druck und Temperatur der Atmosphäre. Besondere Aufmerksamkeit wird den von Fr. Tiede in Berlin ausgestellten Werken gewidmet. Von astronomischen Pendeluhren in cylindrischen Glasgehäuse mit sorgfältig bewerkstelligtem luftdichten Verschluß, so daß die Pendel immer in einer Atmosphäre von dersclben Dichtigkeit schwingen. Einer der beiden Pendel ist Gewichtspendel, mit Echappement nach Graham, der Andere empfängt die Krafterneuerung durch eine electro-magnetische Vorrichtung. Derselbe Aussteller hat auch zwei Schiffs-Chronometer geliefert.

 

Gustav Becker in Freiburg in Schlesien sandte eine acht Tage gehende Pendel-Uhr mit Compensations-Sekunden-Pendel, zwei acht Tage gehende Regulatoren mit Schlagwerk, drei acht Tage gehende Regulatoren mit Compensations-Pendel,fünf Reulatoren von verschiedenen Dimensionen und ein Dutzend andere Regulatoren.

 

Von Ernst Scholz in Breslau ist eine astronomische Uhr angekündigt, von M. Petersen in Altona ein Chrononeter ausgestellt. Joseph Schaffrath in Aachen schickte eine Taschenuhr mit Doppelhemmung eigener Erfindung. Von C. Weiß in Großglogau in Schlesien wurde eine Thurmuhr mit Viertel- und Stunden-Schlagwerk, acht Tage gehend, geliefert; von einigen Andern außerdem Chronometer und Regulatoren. Süddeutschland ist mit Schwarzwalder Trompeter Kuckucks und ähnlichen Uhren zahlreich vertreten."

 

"Te same prace zostały złożone przez czterech berlińskich wystawców. Robert Wiese z Berlina wydał astronomiczną uniwersalny zegar wyświetlający dzień, data, miesiąc, temperatury, fazy księżyca, czas dla każdego południki i wszystkich ważnych miejscach na ziemi; także uniwersalny zegar z f. g. échappement à ancre oraz różne cotygodniowe i miesięczne organy regulacyjne. Ernst Müller w Berlinie prezentuje dużą drugiego regulatora z Compensationspendel który jest tak zaprojektowany i zbudowany, że poszczególne części mogą nie działać ani nosić ponieważ wszystkie kołki prowadzony w rubinami. Kotwica jest częściowo również wykonana z rubinu. Zegar ma 35 dni i pokazuje dokładny czas dla wszystkich miejsc na ziemi. Albert Felsing (Conrad) w Berlinie prezentuje duży wahadłowy wahadło sekundowe, wiele regulatorów różnego rodzaju, wieżę zegarową z przezroczystą tarczą i mechanizm ćwiartkowy. Duży regulator trwa cztery tygodnie, wyświetla miesiące, tygodnie i dni, zmiany księżycowe, ciśnienie i temperaturę atmosfery. Szczególną uwagę zwraca się na prace wystawione przez o. Tiede w Berlinie. Z astronomicznych zegarów wahadłowych w cylindrycznej szklanej obudowie z starannie wykonanym szczelnym zamknięciem, dzięki czemu wahadła zawsze się obracają w atmosferze o tej samej szczelności. Jednym z dwóch wahadeł jest wahadło wagonu, z ucieczką Grahama, podczas gdy drugie otrzymuje odnowienie mocy za pomocą urządzenia elektromagnetycznego. Ten sam wystawca dostarczył również dwa chronometry okrętowe.

 

Gustav Becker we Freiburgu na Śląsku wysłał osiem dni długie wahadło zegara z wahadłem kompensacyjna drugiego, dwa osiem dni ciągłych regulatorów z perkusją, trzy osiem dni z regulatorami ciągłymi kompensacyjny huśtawka, pięć Reulatoren różnych wymiarach i tuzina innych regulatorów.

Zegar astronomiczny ogłasza Ernst Scholz we Wrocławiu, wydany przez M. Petersena w Altona a Chrononeter. Joseph Schaffrath w Akwizgranie wysłał zegarek kieszonkowy z podwójnym zahamowaniem swojego wynalazku. C. Weiss w Grossglogau na Śląsku dostarczył zegar z ćwierćogodzinnym strajkiem, trwający osiem dni; od niektórych innych chronometrów i regulatorów. Południowe Niemcy są reprezentowane w dużej liczbie z kukułkami trębaczowymi z Czarnego Lasu i podobnymi zegarkami."

 

[tarant 2972]

Felsing,Tiede i Müller moim zdaniem odpadają. Byli Hof Uhrmacher - dostawcami dworu królewskiego i pysznili się tym w każdym miejscu. Nie wyobrażam sobie, by wyprodukowali kilkadziesiąt tysięcy anonimowych zegarów. Robert Wiese, pochodzący z Gorzowa Wielkopolskiego wystawiał ten sam zegar w Londynie w 1862 (ale tam opis jest lakoniczny).

 

Tu notatka z 10 kwietnia 1866 roku o wyprodukowaniu przez Ernsta Mullera zdrowej córki

Edytowane 13 Sierpnia 2018 przez tarant

[Oled 99]

Cześć Piotr, zgadzam się. Oto bardziej szczegółowa lista wykładników z 1867 roku. "Amtlicher Special-Catalog der Ausstellung Preussens und der Norddeutschen Staaten: Pariser Ausstellung 1867."

 

"1) Jung, Gebrüder Deuz, Kreis Siegen.
Regulateure. 

 

2) Wiese, Robert, Uhrenfabrikant, Berlin.

 1 astronomische Universaluhr in Alabastergehäuse, welche erkennen lässt: die Tage, das fortwährend richtige Datum, die Monate, die Temperatur, die Mondphasen, die Zeit für jeden Meridian und alle bedeutenden Orte der Erde. (Entwurf des Gehäuses vom Aussteller selbst das Uhrwerk eigene Erfindung desselben); 1 Universaluhr (Echappement à Ancre) in Bronze; Mehrere Monats und Wochen Regulatoren (eigene Erfindung), 4 Stück Uhrwerke zur Controle bei der Fabrikation des Gases dienend. 

 

3) Müller, Ernst, Hof Uhrmacher , Berlin Kronenstr., 56. 

 1 grosser Secunden-Regula tor in geschnitztem Gehäuse. 

Das Geschäft ist 1771 gegründet und beschäftigt 4-8 Gehülfen; die ausgestellte Uhr ist nach eigener Erfindung so construirt, dass sich die einzelnen Theile weder auslaufen noch abnutzen können, da trotz der Grösse des Werkes fast alle Zapfen in Rubinen laufen; der Anker ist theilweise ebenfalls aus Kubin gearbeitet. Die Uhr geht nach jedesmaligen Aufziehen 35 Tage und hat eine springende Secunde aus der Mitte des Zifferblattes. Ausserdem zeigt die Uhr auf einem Zifferblatt für alle Orte der Erde die genaue Zeit an und sind 150 der bedeutendsten Orte namentlich verzeichnet. Das Pendel der Uhr wiegt 35 Pfund und ist ein aus Eisen und Zink compensirtes, sodass Temperatur-Veränderungen auf den Gang der Uhr keinen Einfluss haben können.

 

4) Knoblich, Theodor (Krillis Nachfolger), Altona 

Chronometer 

 

5) Dreyer, Friedrich, Hof-Uhrmacher, Mehna, Mecklenburg 

1 Regulator,-  1 Taschenuhr 

 

6) Becker, Gustav, Uhrenfabrikant, Freiburg, Schlesien. Medaille London 1862. 

1 acht Tage gehende Pendeluhr mitCompensations-Secunden-Pendel ;

2 acht Tage gehende Regulatoren mit Schlagwerk ;

3 achttägige Regulatoren Gehwerke mit Compensations-Pendel; 

5 Regulatoren in verschiedenen Dimensionen; 

12 diverse Regulatoren-Werke in verschiedenen Stadien fertig.

Das Etablissement, 1850 mit nur einigen Arbeitern gegründet, war die erste schlesi sehe Pendeluhren-Fabrik. Gegenwärtig sind 150 Arbeiter mit der Fabrikation der Uhrwerke u.s.w. und 50 Tischler, Bildhauer und Drechsler mit Anfertigung der Uhrgehäuse beschäftigt und 1 Dampfmaschine von 8 Pferdekraft im Betriebe. Es werden im Jahre ca 7000 Stück acht Tage gehende Pendeluhren diverser Gattung fabricirt. Das Absatzgebiet ist der Zollverein, ßuseland, England, Amerika und Indien. 

 

7) Dreyjahr, Th., Stettin, Paradeplatz No. 2 

Astronomische Uhren

 

8) Felsing, Albert, Hof-Uhrmacher (Conrad Feising), Berlin. 

1 grosser Regulator mit Compensations-Secunden-Pendel ;

4 Wochen gehend, mit durch das Werk bewegtem Monats-, Wochen-, Tags- und Datum-Zeiger, Mondwechsel und mit Barometer und Thermometer versehen, 

1 Collection von Regulatoren verschiedener Art;

1 Collection Reise Uhren;

1 Thurm-Uhr mit transparentem Zifferblatt und Viertel Schlagwerk. 

 

Das Geschäft wurde im Jahre 1820 begründet und beschäftigt momentan in drei Werkstätten 56 Arbeiter ausschliesslich. 

 

9) Schaffrath, Joseph, Uhrmachermeister, Aachen, Grosscölnstr., 13 

1 Taschenuhr mit Duplex Hemmung, eigene Erfindung ,vom Aussteller selbst aus dem rohen Metall gefertigt. (Brevet d invention vom Bureau d inspection de l Industrie Belge.) 

 

10) Eppner, A & Соmр., Berlin, Behrenstr. 31. 

25 Stück goldene und silberne Taschenuhren. 

 

11) Tiede, Fr., Königlicher astronomischer und Hof-Uhrmacher, Berlin, Jägerstr. 20. Medals: London 1862. 

2 astronomische Pendeluhren in cylindrischem Glas-Gehäuse von sorgfältig erprobtem luftdichtem Verschluss, also in Luft von constanter Dichtigkeit schwingend. Der eine der beiden Pendel ist ein Gewichtpendel mit Echappement nach Graham, der andere empfängt bei seinen Schwingungen die Krafterneuerung durch eine electromagnetische Vorrichtung. Dieses electromagnetische Echappement ist in der Gleichförmigkeit seiner Wirkung von der Veränderlichkeit der Stromstärke fast ganz unabhängig. Die Contacte wurden durch beigefügte Condensa toren während mehr als halbjährigen Ganges vor jeder Spur von Oxydation bewahrt. Der Pendel kann demselben electromagnetischen Wege eine beliebige Zahl von Zifferblättern und Registrirapparaten mit Zeit versehen; 

2 Schiffschronometer mit Hülfscompensation. 

 

12) Weiss, C., Gross-Uhren-Fabrikant, Gross-Glogau, Schlesien. Ehrenv. Erw. Paris 1855, London 1862. 

1 Thurmuhr acht Tage gehend mit Viertel- und Stunden-Schlagwerk. 

Seit 12 Jahren werden Thunnuhren und Telegraphen-Apparate (3500 Stück per Jahr) mit 30-40 Arbeitern und mit Hülfe; 

1 Dampfmaschine von 8 Pferdekraft hergestellt .

 

13) Scholtz, Ernst, Breslau, 

Astronomische Uhr 

 

14) Petersen, M., Chronometer und Uhrmacher, Altona, 

Chronometer"

 

Tłumaczenie Google:

 

"1) Jung, Gebrueder Deuz, Kreis Siegen. Regulatory.

 

2) Wiese, Robert, producent zegarków, Berlin.

 1 astronomiczny zegar uniwersalny w obudowie alabastrowej, który pokazuje: dni, stałą poprawną datę, miesiące, temperaturę, fazy księżyca, czas na każdy południk i wszystkie ważne miejsca na ziemi. (Projekt obudowy przez samego wystawcę, ruch własny wynalazek); 1 uniwersalny zegarek (Echappement à Ancre) z brązu; Kilka miesięcy i tygodni regulatorów (własny wynalazek), 4 części zegarowych służących jako kontrola w produkcji gazu.

 

3) Müller, Ernst, Hof Uhrmacher, Berlin Kronenstr., 56.

1 duży regulator sekundowy w rzeźbionej obudowie.

Firma została założona w 1771 roku i zatrudnia 4-8 pomocników; zegar, zgodnie z własnym wynalazkiem, jest tak skonstruowany, że poszczególne części nie mogą ani przeciekać, ani się zużyć, ponieważ, pomimo wielkości pracy, prawie wszystkie szpilki biegną w rubinach; kotwica jest również częściowo wykonana z Kubina. Zegarek przechodzi przez 35 dni po każdym losowaniu i ma sekundę przeskakiwania od środka tarczy. Ponadto zegar na tarczy pokazuje dokładny czas dla wszystkich miejsc na ziemi, a 150 najważniejszych miejsc jest wymienionych według nazwy. Wahadło zegarka waży 35 kilogramów i jest skompensowane żelazem i cynkiem, więc zmiany temperatury w ciągu dnia nie mogą mieć żadnego wpływu.

 

4) Knoblich, Theodor (następca Krillisa), Altona

chronometr

 

5) Dreyer, Friedrich, Hof zegarmistrz, Mehna, Mecklenburg

1 regulator, - 1 kieszonkowy zegarek

 

6) Becker, Gustav, producent zegarków, Freiburg, Śląsk. Medal London 1862.

1 ośmiodniowy zegar wahadłowy z wahadłowym wahadłem sekundowym;

2 ośmiodniowe regulatory z perkusją;

3 ośmiodniowe regulatory Ruchy z wahadłem kompensacyjnym;

5 regulatorów w różnych wymiarach;

12 różnych regulatorów pracuje na różnych etapach.

Założony w 1850 r. Zakład zatrudniający zaledwie kilku pracowników był pierwszą fabryką zegarków Schleski. Obecnie 150 pracowników bierze udział w produkcji zegarków itp. oraz 50 stolarzy, rzeźbiarzy i tokarzy zatrudnionych przy produkcji etui na zegarek i 1 parowozu o mocy 8 koni mechanicznych. W roku wyprodukowano ok. 7000 sztuk ośmiodniowych zegarów wahadłowych różnego rodzaju. Obszar sprzedaży to Zollverein, Buzeland, Anglia, Ameryka i Indie.

 

7) Dreyjahr, Th., Szczecin, Paradeplatz no. 2

Zegary astronomiczne

 

8) Felsing, Albert, Hof Zegarmistrz (Conrad Feising), Berlin.

1 duży regulator z kompensacją sekund wahadła;

Zwiedzanie przez 4 tygodnie, z miesiącem, tygodniem, dniem i dniem, ręce poruszające się przez ruch, zmiana księżyca i zaopatrzone w barometr i termometr,

1 Zbiór regulatorów różnego rodzaju;

1 Zegary podróżne kolekcjonerskie;

1 Zegarek Thurm z przezroczystą tarczą i ruchem ćwierć uderzeniowym.

 

Firma została założona w 1820 roku i obecnie zatrudnia 56 pracowników tylko w trzech warsztatach.

 

9) Schaffrath, Joseph, mistrz zegarmistrzowski, Aachen, Grosscölnstr., 13

Zegarek kieszonkowy z dwustronnym spustem, własny wynalazek, wykonany przez samego wystawcę z surowego metalu. (Brevet d wynalazek Biura Inspekcji de l Industrie Belge.)

 

10) Eppner, A & Соmр., Berlin, Behrenstr. 31-ty

25 sztuk zegarków kieszonkowych ze złota i srebra.

 

11) Tiede, Fr., Royal Astronomical and Court Watchmaker, Berlin, Jägerstr. 20 Medali: Londyn 1862.

2 astronomiczne zegary wahadłowe w cylindrycznej szklanej obudowie z starannie sprawdzonym szczelnym zamknięciem, dzięki czemu wibrują w powietrzu o stałej szczelności. Jednym z dwóch wahadeł jest wahadło wagowe z akordeonem według Grahama, drugie otrzymuje w swoich wibracjach odnowienie siły przez urządzenie elektromagnetyczne. To wychodzenie elektromagnetyczne jest prawie całkowicie niezależne w jednorodności jego efektu od zmienności prądu. Kontakty zostały zachowane przez dołączone skraplacze przez ponad pół roku od jakiegokolwiek śladu utleniania. Wahadło może zapewnić czas dla dowolnej liczby tarcz i rejestratorów o tej samej ścieżce elektromagnetycznej;

2 chronometry morskie z kompensacją pomocniczą.

 

12) Weiss, C., Gross-Uhren-Fabrikant, Gross-Glogau, Śląsk. Ehrenv. Erw. Paryż 1855, Londyn 1862.

1 Thurmuhr idzie osiem dni z bębnami ćwierćtusz.

Przez 12 lat aparaty Thunnuhren i Telegraphen (3500 sztuk rocznie) z 30-40 pracownikami iz pomocą;

1 silnik parowy wyprodukowany przez 8 koni mechanicznych.

 

13) Scholtz, Ernst, Wrocław,

Zegar astronomiczny

 

14) Petersen, M., Chronometer and Watchmaker, Altona,

chronometr"

 

 

Edytowane 13 Sierpnia 2018 przez Oled

[janekp 516]

Czesc Oled

Jest jeszcze Jedna fabryka zegarow dzialajaca juz w latach 1840

Eppner w Halle

Czy Jungi te pierwsze maja MPZ ?

 

 

Envoyé de mon SM-G390F en utilisant Tapatalk

[Josza 103]

Witam

 

Najstarszy po zmianie wieszaka na odlewany.Numer 59861.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Josza 103]

Czesc Oled

Jest jeszcze Jedna fabryka zegarow dzialajaca juz w latach 1840

Eppner w Halle

Czy Jungi te pierwsze maja MPZ ?

 

 

Envoyé de mon SM-G390F en utilisant Tapatalk

 

Najstarsze nie miały MPZ.

 

 

Edytowane 15 Września 2018 przez Josza

[fibo 416]

Przy 3353 już jest