Precyzyjny regulator

[PRGreg 3]

Cześć,

 

W trakcie moich poszukiwań natrafiłem na ciekawą stronę z literaturą dotycząca budowy według planów różnych mechanizmów zegarów.

Mam na myśli tą stronę: http://www.iantcobb.co.uk/clock_construction_books.htmL

 

Ponieważ moja pasja do zegarów rozwija się szybciej niż myślałem postanowiłem porwać się z motyką na słońce i sam zbudować sobie taki regulator. Mam na myśli zegar jednowagowy, regulowany wahadłem sekundowym (może z prętem invarowym jak się uda) i tarczą wskazań osobno dla sekund/minut i godzin-jak to w regulatorach.

Wobec tego mam kilka pytań do Was:

1. Czy jest jakiś powód poza ekonomicznym dla którego koła przekładni zębatych i wychwytu są ażurowe. Wykonanie takiego koła jest dużo bardziej pracochłonne. O co więc chodzi? 2. Czy mosiądz do wykonania mechanizmu powinien miec jakieś specjalne właściwości (bardziej twardy - więcej cynku) wg PN jest kilka rodzajów mosiądzu: dwuskładnikowy M96...M60/ołowiowy/specjalny/wysokoniklowy. A może to nie ma znaczenia? Nie wiem.

3. Opcja rezerwowa - nazywam ją "opcją na skróty" bo jest prostsza to zakup dobrego mechanizmu Kieningera z tarczą i wskazówkami a może i wahadłem. Problem polega na tym że oni wszystkie mechanizmy mają z biciem. O tu: http://www.classic-clocks.co.uk/movement_gallery.asp A mnie się marzy klasyczny chodzik.

 

Sprawdzałem bardzo wstępnie. Koszt wykonania jedego koła zębatego to około 200zł. Teoretycznie cały mechanizm nie powinien kosztowac wiecej niż 2000zł.

Na razie zacznę od literatury...............

[canaletto 1]

 

 

Ponieważ moja pasja do zegarów rozwija się szybciej niż myślałem postanowiłem porwać się z motyką na słońce i sam zbudować sobie taki regulator.

 

Duży mróz sprzyja rozwojowi pasji to tak dla żartów.

 

A tak poważnie, to gratulacje za zapał i odwagę.

[kiniol 2520]

Mam ten sam problem, a nawet wiem jaki zegar chcę wykonać. Jest to kopia rocznego regulatora Roberta Robina...

Chyba wezmę kawałek starego zegara i udam się by zbadać jego skład.

Edytowane 5 Lutego 2012 przez kiniol

[Piotr Ratyński 551]

1. Czy jest jakiś powód poza ekonomicznym dla którego koła przekładni zębatych i wychwytu są ażurowe. Wykonanie takiego koła jest dużo bardziej pracochłonne. O co więc chodzi?

Chodzi o to, że koła pełne są bardziej narażone na odkształcenia pod wpływem zmian temperatury i o to, że ciężkie koła wywierają większy nacisk na łożyska przyspieszając ich zużycie i zwiększają ogólne opory mechanizmu (większe tarcie).

 

2. Czy mosiądz do wykonania mechanizmu powinien miec jakieś specjalne właściwości (bardziej twardy - więcej cynku) wg PN jest kilka rodzajów mosiądzu: dwuskładnikowy M96...M60/ołowiowy/specjalny/wysokoniklowy. A może to nie ma znaczenia? Nie wiem.

Przez wieki używano do budowy mechanizmów różne mosiądze, niektóre obecnie dostępne tylko na specjalne zamówienia. Z obecnie dostępnych mosiądzów najlepiej nadaje się do tego MO58B (CuZn40Pb2).

 

3. Opcja rezerwowa - nazywam ją "opcją na skróty" bo jest prostsza to zakup dobrego mechanizmu Kieningera z tarczą i wskazówkami a może i wahadłem. Problem polega na tym że oni wszystkie mechanizmy mają z biciem. O tu: http://www.classic-c...ent_gallery.asp A mnie się marzy klasyczny chodzik.

 

Sprawdzałem bardzo wstępnie. Koszt wykonania jedego koła zębatego to około 200zł. Teoretycznie cały mechanizm nie powinien kosztowac wiecej niż 2000zł.

Jeżeli nie zależy Tobie na tym, żeby samemu zbudować zegar, a tylko chcesz poskładać go z części które wykonał ktoś inny, to najtaniej wychodzi użyć do tego stare mechanizmy i inne części, które można kupić tanio na giełdach staroci, gdzie są sprzedawane jako bezużyteczne "trupki na organy".

 

Na razie zacznę od literatury...............

Polecałbym.

Edytowane 6 Lutego 2012 przez Piotr Ratyński
popr.

[PRGreg 3]

Piotr bardzo dziękuję

 

Chodzi o to, że koła pełne są bardziej narażone na odkształcenia pod wpływem zmian temperatury i o to, że ciężkie koła wywierają większy nacisk na łożyska przyspieszając ich zużycie i zwiększają ogólne opory mechanizmu (większe tarcie).

 

 

Moje pierwsze przemyślenia raczej wiązały sie z odkształceniami pod wpływem temperatury. Tak jak piszesz: -pełne koła - większe odkształcenia. Dziękuje Ci za druga informację odnośnie oporów i większego nacisku na łożyska. W sumie to bardzo logiczne ale nie przyszło mi do głowy

 

Jeżeli nie zależy Tobie na tym, żeby samemu zbudować zegar, a tylko chcesz poskładać go z części które wykonał ktoś inny, to najtaniej wychodzi użyć do tego stare mechanizmy i inne części, które można kupić tanio na giełdach staroci, gdzie są sprzedawane jako bezużyteczne "trupki na organy".

 

 

No właśnie chciałbym go zbudować samodzielnie tzn znaleźć warsztat który mi wytnie części ale według moich rysunków. Ewentualnie tarcze i wskazówki kupię gotowe. Ze skrzynia też sobie poradzę (to najmniejszy problem jak sądzę). Jako dowód ze nie żartuję załączam zdjęcia "bau planów" regulatora prawdopodobnie Rieflera. Kupiłem je wczoraj na zatoce. Czekam na przesyłkę. Bardzo jestem ciekawy tych rysunków. Na marginesie są na tyle ładnie opracowane że nadają sie do powieszenia na ścianie jako grafika :

 

 

 

 

 

Co do opcji rezerwowej to jest ona rezerwowa o tyle o ile napotkam takie trudności przy samodzielnej budowie zegara z którymi nie będę umiał sobie poradzić. A jestem pewny że takie trudności się pojawią (budowa kotwicy wychwytu z osią i widelcem oraz regulacją pracy wahadła, palety, i wreszcie samo wahadło najlepiej z kompensacją!)

 

Mój plan działania:

1. studiowanie literatury vide książki jak w moim poście powyżej

2. decyzja co buduję i według jakich planów.

3. wywiad "środowiskowy" odnosnie mozliwosci wykonania części, zebranie orientacyjnych kosztów i decyzja czy działam dalej czy wracam do opcji rezerwowej - Kieniger

4. jesli tak to przerysowanie planow do Auto CADA

5. poszukiwanie warsztatu który w oparciu o cyfrowe rysunki jest w stanie wykonać poszczegolne części mechanizmu

6. w międzyczasie poszukiwanie tarczy lub zakup gotowej u Kienigera

7. budowa wahadła lub zakup gotowego

8. budowa skrzyni

 

To oczywiscie baaaardzo ogólny plan i pewnie konieczne będą modyfikacje. Czasowo oceniam to na jakieś .....2 lata.

A szkoda bo w tym roku "pyknie" mi czterdziecha i sprawiłbym sobie idealny prezent.

 

W każdym razie w przypadku trudności zawsze mogę spróbować jak onegdaj tow. Gierek:

NO JAK POMOŻECIE ?

 

[Piotr Ratyński 551]

To oczywiscie baaaardzo ogólny plan i pewnie konieczne będą modyfikacje. Czasowo oceniam to na jakieś .....2 lata.

A szkoda bo w tym roku "pyknie" mi czterdziecha i sprawiłbym sobie idealny prezent.

Taa... Dwa lata... Jak już to zaplanuj sobie budowę naprawdę precyzyjnego zegara z wolnym wychwytem, bo precyzja zegara nie zależy w zasadzie od tego czy tarcza jest z podziałem astronomicznym, czy też nie. A jeżeli chcesz do zegara mieć kompensacyjne wahadło Rieflera, to będziesz musiał je kupić, bo to jest patent.

 

W każdym razie w przypadku trudności zawsze mogę spróbować jak onegdaj tow. Gierek:

NO JAK POMOŻECIE ?

Jasne.

[tarant 4606]

Hmm... jakbym już gdzieś tę publikację widział.

[PRGreg 3]

Co masz na myśli Piotr? Sprzedający jest z Austrii......

[Piotr Ratyński 551]

Hmm... jakbym już gdzieś tę publikację widział.

Ja też, pewnie je mam, ale nie mam czasu teraz szukać, albo książka, albo czasopismo.

Edytowane 6 Lutego 2012 przez Piotr Ratyński
popr.

[tarant 4606]

Co masz na myśli Piotr? Sprzedający jest z Austrii......

 

To jest chyba karta z obszernej, oprawionej publikacji niemieckiej z przełomu stuleci. Miałem takową (niektórzy dłużej) w rękach.

[Mariusz 109]

Już zaczynamy pomagać

 

Tu masz do ściągnięcia pdf z wychwytami i ich konstrukcją - wg mnie fajnie i jasno wytłumaczone.

http://www.nawcc-index.net/Articles/Headrick-EscMechanics.pdf

 

Co do wykonania - siadasz do autocada, robisz projekt ( lub przekładasz ten co masz ) wysyłasz gdzie trzeba i masz gotowe .

Może być tylko pytanie do kogo wysyłasz.

I tu trzeba pokombinować, bo to kwestia nie wykonania a wysokości odpłatności

Nie wiem, czy przypadkiem dobrym pomysłem by nie było zrobienie "publicznego" przetargu, czyli wejść na jakieś forum CNC i rzucić hasło

" za ile to się da zrobić "

 

Edit

Cyferblat zrobić najlepiej samemu, tylko trzeba wykombinować skąd wziąć białe, równe szkło ( nie transparentne czy piaskowane ) - mam kawałek, ale się strasznie namęczyłem by zdobyć (w końcu kupiłem u witrażystów

Edytowane 6 Lutego 2012 przez Mariusz

[Piotr Ratyński 551]

Edit

Cyferblat zrobić najlepiej samemu, tylko trzeba wykombinować skąd wziąć białe, równe szkło ( nie transparentne czy piaskowane ) - mam kawałek, ale się strasznie namęczyłem by zdobyć (w końcu kupiłem u witrażystów

W zegarach precyzyjnych tarcze z podziałem regulatora były najczęściej mosiężne posrebrzane.

[PRGreg 3]

Mariusz dzięki!

Tak jak sugerujesz idealnym dla mnie rozwiązaniem byłoby zlecenie wykonania mechanizmu w całości jednej firmie na podstawie rysunków CAD.

Z prozaicznego powodu - jestem laikiem w tych sprawach.... pasjonatem tak ale w sprawach tak specjalistycznych jak wykonanie mechanizmu ....laikiem i muszę się zdać na dobre rysunki i rzetelność wykonawcy. Pomysł z mini przetargiem jest bardzo dobry. z pewnością spróbuję.

 

Na razie jeszcze nie wiem jaki poziom szczegółowości mają plany ktore zamierzam zdobyć.

Jak będą w nich np zwymiarowane łożyska w płytach, czopy przekładnie zębate itp

Kruca bomba im dalej w las tym trudniej......ale tym więeksza satysfakcja

 

Cyferblat czy to mlecznobiały czy mosiężny to juz dużo prostsza sprawa i można powalczyć samemu. Pewne trudności może nastręczać wahadło ale to już zależy od projektu i detali.

 

Najwazniejsze że temat "chwycil"

[Piotr Ratyński 551]

Na razie jeszcze nie wiem jaki poziom szczegółowości mają plany ktore zamierzam zdobyć.

Jak będą w nich np zwymiarowane łożyska w płytach, czopy przekładnie zębate itp

Kruca bomba im dalej w las tym trudniej......ale tym więeksza satysfakcja

Jak podasz mi na PW swojego maila, to wyślę Tobie skany w dużej rozdzielczości takiego uniwersalnego zegara precyzyjnego.

Zawierać one będą opisy po niemiecku (do przetłumaczenia), zdjęcia, rysunki, dokładne wymiary części itp. Nie będą to rysunki techniczne, ale dane w zasadzie są wystarczające aby je wykonać, a te dane których nie ma można wyliczyć na zasadzie proporcji. A kaliber nazywa się Uniwersalny, bo oprócz wychwytu grahama tak jak na tym rysunku, można do nego zastosować też bardziej precyzyjne wychwyty, np Strassera.

Edytowane 6 Lutego 2012 przez Piotr Ratyński
popr.

[kiniol 2520]

Piotr bardzo dziękuję

 

 

 

Moje pierwsze przemyślenia raczej wiązały sie z odkształceniami pod wpływem temperatury. Tak jak piszesz: -pełne koła - większe odkształcenia. Dziękuje Ci za druga informację odnośnie oporów i większego nacisku na łożyska. W sumie to bardzo logiczne ale nie przyszło mi do głowy

 

 

 

No właśnie chciałbym go zbudować samodzielnie tzn znaleźć warsztat który mi wytnie części ale według moich rysunków. Ewentualnie tarcze i wskazówki kupię gotowe. Ze skrzynia też sobie poradzę (to najmniejszy problem jak sądzę). Jako dowód ze nie żartuję załączam zdjęcia "bau planów" regulatora prawdopodobnie Rieflera. Kupiłem je wczoraj na zatoce. Czekam na przesyłkę. Bardzo jestem ciekawy tych rysunków. Na marginesie są na tyle ładnie opracowane że nadają sie do powieszenia na ścianie jako grafika :

 

 

 

 

 

Co do opcji rezerwowej to jest ona rezerwowa o tyle o ile napotkam takie trudności przy samodzielnej budowie zegara z którymi nie będę umiał sobie poradzić. A jestem pewny że takie trudności się pojawią (budowa kotwicy wychwytu z osią i widelcem oraz regulacją pracy wahadła, palety, i wreszcie samo wahadło najlepiej z kompensacją!)

 

Mój plan działania:

1. studiowanie literatury vide książki jak w moim poście powyżej

2. decyzja co buduję i według jakich planów.

3. wywiad "środowiskowy" odnosnie mozliwosci wykonania części, zebranie orientacyjnych kosztów i decyzja czy działam dalej czy wracam do opcji rezerwowej - Kieniger

4. jesli tak to przerysowanie planow do Auto CADA

5. poszukiwanie warsztatu który w oparciu o cyfrowe rysunki jest w stanie wykonać poszczegolne części mechanizmu

6. w międzyczasie poszukiwanie tarczy lub zakup gotowej u Kienigera

7. budowa wahadła lub zakup gotowego

8. budowa skrzyni

 

To oczywiscie baaaardzo ogólny plan i pewnie konieczne będą modyfikacje. Czasowo oceniam to na jakieś .....2 lata.

A szkoda bo w tym roku "pyknie" mi czterdziecha i sprawiłbym sobie idealny prezent.

 

W każdym razie w przypadku trudności zawsze mogę spróbować jak onegdaj tow. Gierek:

NO JAK POMOŻECIE ?

 

 

To się kolega pospieszył...

Za skany z Dietscholda dałeś pewnie z 50E?

[Ulan 4]

To się kolega pospieszył...

Za skany z Dietscholda dałeś pewnie z 50E?

 

No wlasnie, a przeciez mamy sprytny plan, no chyba jeszcze mamy.... .

[kiniol 2520]

Nie, no panowie... regulator budowało się będąc mistrzem zegarmistrzowskim po latach ślęczenia nad piłowaniem kołków, segregowaniem wkrętów, sprzątaniem warsztatu,

czyszczeniem kibla... hmmm trochę się rozpędziłem. To nie jest tak, że coś tam sobie wpisujesz w kompa i maszyna bzyk bzyk robi zegar. Z książki tego nie da się zrobić. Gdzie dopasowywanie łożyskowań, polerowanie zębników, ulepszanie cieplne, habrowanie wkrętów, osadzanie kamieni etc, etc... Nie bez przyczyny Strasser kosztuje minimum 20.000E

[Mariusz 109]

Prawda, ale teraz trochę inaczej zdobywa się wykształcenie.

Poszło boczną ścieżką , rozbito to na kawałki/fragmenty.

Zegarmistrz posiadał praktykę , ale nie posiadał nawet 1/100 wiedzy która jest obecnie w jego dziedzinie.

I żeby nie było wątpliwości - nadal nikt ( jedna osoba) nie posiada tej wiedzy.

Ale ta wiedza jest gdzieś zgromadzona i możliwa do wykorzystania.

 

W dziedzinach niszowych nikt poza pasjonatami tego nie robi. Nikt nie wdroży tego do produkcji masowej, więc ceny mogą być wysokie.

Edytowane 6 Lutego 2012 przez Mariusz

[Piotr Ratyński 551]

W dziedzinach niszowych nikt poza pasjonatami tego nie robi. Nikt nie wdroży tego do produkcji masowej, więc ceny mogą być wysokie.

Eee... tam. A chociażby znany również z naszego forum:

Znam też innych, którzy wdrażali do produkcji... Efekty różne.

[tarant 4606]

Dodam jeszcze adres strony internetowej. W Google słabo się pozycjonuje...:

http://www.wiegand.com.pl/index.html

[Mariusz 109]

Super, tylko jest jeden problem.

Człowiek rękami nie pomierzy żadnych wielkości fizycznych tak dokładnie jak zrobi to maszyna.

Zrobienie na prawdę precyzyjne ( na poziomie obecnych możliwości technicznych ) jest poza możliwościami fizycznymi człowieka.

To się robi "klawiaturą".

 

Ale pozostaje piękno i sztuka.

Takie zegary to rzeczy , które dawno odeszły od zastosowań użytkowych . Jeżeli nawet do czegoś użytkowego służą, to jedynie "przy okazji".

Nie sądzę by z taką rzeczywistością i jej prawami był sens walczyć - trzeba to przyjąć i ... robić takie cudeńka

Ale nie twórzmy fałszywej idei, czy złudzeń.

To trochę tak jakby "siłacz" chciał wygrać w podnoszeniu ciężarów z człowiekiem używającym dźwigni.

Można znaleźć układ w którym wygra - dać mu za przeciwnika przedszkolaka... ale czy o takie fałszowanie nam chodzi ?

[Piotr Ratyński 551]

Super, tylko jest jeden problem.

Człowiek rękami nie pomierzy żadnych wielkości fizycznych tak dokładnie jak zrobi to maszyna.

Zrobienie na prawdę precyzyjne ( na poziomie obecnych możliwości technicznych ) jest poza możliwościami fizycznymi człowieka.

To się robi "klawiaturą".

To jest problem, ale tylko dlatego że ludziom się wydaje, iż już wszystko jest poza możliwościami fizycznymi człowieka i tylko "klawiatura"...

Przyjmij, że te zegary to są dzieła sztuki zegarmistrzowskiej i tak należy je obecnie traktować. "Klawiatura" potrafi spreparować obrazy wielokroć precyzyjniejsze od malarza, ale jednak ludzie wolą Rembrandta, Picassa, czy nawet zwykłego pacykarza jarmarcznego. Pewnie kiedyś maszyny będą miały też i "duszę" artysty, ale jeszcze długo nie. "Klawiatura" jest dobra jak chcesz wytworzyć tysiące precyzyjnie jednakowych wyrobów, ale dla stworzenia unikatowego dzieła sztuki, "fizyczne możliwości człowieka" zupełnie wystarczą.

Edytowane 6 Lutego 2012 przez Piotr Ratyński
popr.

[PRGreg 3]

Nigdy nie miałem aż tak wysokich aspiracji aby dorównać dawnym mistrzom w dziedzinie budowania regulatorów. To niemożliwe z powodów o których pisał Kiniol - brak praktyki doświadczenia itp. (no i jeszcze nie czyściłem kibli..... ). Nigdzie już takiej praktyki i doświadczenia nie zdobędę. zegary to hobby nie zawód.

Regulatory astronomiczne pisząc za Piotrem są z pewnością dziełami sztuki. Już samo ich zaprojektowanie wymagało wielkiej wiedzy.

Jestem realistą w tych sprawach i myślę że z powodów powyższych ale też i finansowych będę zmuszony do pewnych uproszczeń i w rezultacie nie będzie to rasowy precyzyjny regulator. Przecież tak na prawdę chodzi o satysfakcję, zebranie cennych doświadczeń, poszerzenie wiedzy ....i takie tam truizmy......

Z pewnością nie będę wykonywał łożysk rubinowych (bo nawet nie umiem sobie wyobrazić gdzie coś takiego można wykonać). Twórca polskiego regulatora astronomicznego (było o tym na forum) zamawiał je ponoć w Indiach (jak sam pisał).

Co do polerowania czopów hmmm i wogóle wykonania łożysk w płytach to też będę się chyba musiał posiłkować pomoca jakiegoś doświadczonego zegarmistrza.

Poprawcie mnie jeśli się mylę ale przecież po wycięciu elementów według rysunków finalną obróbką (typu polerowanie) mógłby się zająć ktoś doświadczony. Zły pomysł??? Sobie zostawiłbym te elementy które wykonam bez problemu i de facto sa najprostsze czyli skrzynia może tarcza.

Nie jestem arogantem i nie będę na siłę prężył muskuły że sam dam radę. Bo wiem że sobie nie poradzę i dlatego muszę korzystać z umiejętności innych. Na razie czytając posty definiuję skale problemów..........

[Piotr Ratyński 551]

Regulatory astronomiczne pisząc za Piotrem są z pewnością dziełami sztuki. Już samo ich zaprojektowanie wymagało wielkiej wiedzy.

Jestem realistą w tych sprawach i myślę że z powodów powyższych ale też i finansowych będę zmuszony do pewnych uproszczeń i w rezultacie nie będzie to rasowy precyzyjny regulator.

Trzeba przyznać Mariuszowi rację w jednym względzie, że obecnie w dobie "klawiatury", ploterów i CNC można wykonać w zasadzie wszystko dużo łatwiej i prościej niż wykonywali to dawni mistrzowie, ale robiąc taki zegar musisz uważać, żeby nie była to tylko beznamiętna kopia, za którą zapłacisz kupę kasy innym wykonawcom, a sam będziesz mógł powiedzieć tylko, że wprawdzie jesteś ojcem tego "dziecka" ale przyjemność z "seksu" (czyli roboty) miał zupełnie ktoś inny. Im więcej dasz z siebie, tym satysfakcja będzie większa, a o nią chyba Tobie chodzi najwięcej, bo jak nie, to lepiej kupić zegar u Waganda, kasy wydasz tyle samo...

[PRGreg 3]

Piotr trafiłeś w sedno swoim komentarzem. Dzięki. O to dokładnie chodzi o satysfakcję

Wbrew pozorom nie zniechęcam się. Wręcz przeciwnie

I a propos dodania czegoś od siebie i zmodyfikowania trochę rozwiązań typowych dyskutowałem dzisiaj z kolegą na temat elektrowni wiatrowych i jakoś tak temat zszedł na łożyska wogóle a kulowe w szczególności. Pojawiło się pytanie o powody stosowania łożysk ślizgowych w mechanizmach zegarowych i poza uwarunkowaniami historycznymi nie umiałem wskazać przewagi takiego łożyska nad łożyskiem kulowym. Przecież opory toczenia w takim łożysku są dużo mniejsze. A gdyby tak osadzić osie przekładni w takich łożyskach? Odpadły by kwestie plerowania czopów np. Oie mogłyby być o stałym przekroju bo osadzane by były bezpośrednio w łożysku kulowym. Ot taki pomysł