Yahagi

... temat chyba w zasadzie rozwiązany:

Chyba znalazłem ... tłumaczenie mam takie: Pod koniec pierwszego, dość pomyślnego roku obrotowego, wspólnicy byli w stanie wypłacić 60-procentową dywidendę z 2168 marek czystego zysku z akcji, co stanowiło 253 marki na osobę. Cały fundusz operacyjny w tym czasie wynosił już 6636 marek, ponieważ 14 mężczyznom udało się zabezpieczyć pożyczkę w wysokości 3090 marek (220 marek na osobę) oprócz własnych 3546 marek. Pod koniec drugiego roku obrotowego widoczny był już znaczny postęp; musieli zatrudnić niewykwalifikowanych pracowników i zatrudnili 28 z nich. W czwartym roku zbudowano odpowiednią fabrykę; trzy lata później (takie tłumaczenie wyszło) powstała fabryka skrzynek, ale wkrótce okazała się ona zbyt mała. W piątym roku działalności produkty były już eksportowane do Norwegii, Rosji, Anglii, Ameryki i Indii. W dziewiątym roku 11 pozostałych członków pierwotnej czternastki było właścicielami potężnego zakładu, w którym 140 pracowników fabryki zegarków wyprodukowało 5535 mechanizmów ruchu i 2996 mechanizmów bicia, a 44 cieśli i 31 polerowników wyprodukowało 4996 kopert. Pomieszczenia fabryki kopert były niewystarczające; dostępnych było jeszcze 1795 kopert. ... wychodzi więc, że 1865+3 ... 1868 rok. Tylko jeszcze nie wiem skąd to mam ... a to oznacza, że te pierwsze, najbardziej zakręcone skrzynie były robione dla Endlera, a nie przez Endlera... i być może ta też: ... ciekawe przez kogo (?) :)

Napisałem.... Chyba że ktoś ma inne zdanie i potrafi uzasadnić

Concordia...

Czy jest skrzynia do tego ? Mocowanie - jak wygląda ?

Znajomy w BeNeLux-ie wypatruje zegary takiego właśnie gościa... i je 'pozyskuje' Oprócz 'gołębników' robił też takie: 1: 2: 3: 4: Jak widać -nie jest to byle-co... Bardzo mało wiedzy o tym Henrym ... albo tylko ja nie potrafię dotrzeć do niej. Ogólnie, to wiem, że Henry Martens przejął firmę Toulet gdzieś pomiędzy 1925-1930... i produkował takie właśnie zegary. Gdyby ktoś posiadał więcej info - to byłoby bardzo miło coś się jeszcze dowiedzieć

W: Z tego co się dogrzebałem, to pierwsze 'prawo spółdzielcze' powstało w Niemczech w 1867. Hermann Schulze-Delitzsch był współautorem. Dla Endlera - był bardzo ważny, a Endler dla niego. To była pierwsza spółdzielnia zegarowa. Jest gdzies art. o zjeździe 'spółdzielców'... no i Endler był tam dość mocno promowany. Jest też wzmianka, 'że w kolejnym roku działalności (chyba o 1868 będzie chodziło) został on przez spółkę ‘uhonorowany’ . Nigdzie nie znalazłem informacji od kiedy H.Endler miał własną stolarnię. Czy to jest ustalone może ??

Nooooo... tak wg mnie nie do końca... Przypominam wzmiankę z 1894: To Kappel & Co. przejął jakąś część Endlera... chwilę, po _połączeniu_się_ z Borussią. Zapewne ani Kappel, ani Borussia nie mieli samodzielnie na tyle kapitału, żeby interesującą ich część wykupić. (o powiązaniach 'produktowych' Endler-Borussia-Kappel już gdzieś tu wspominałem). Carl Bohm po Endlerze odziedziczył jedynie wzór wskazówek Nie mam do końca pojęcia jak to się stało... ale posługiwał się ostatnim wzorem Endlera. Natomiast co do Endler <--> VFU .... ja przynajmniej nie znam 'punktu styku' pomiędzy tymi 2ma przedsięwzięciami. Na pewno Kappel w 1894 nie przejął całości Endlera.... bo: ... i dopiero w 1902 'zatrzaśnięto' drzwi za Endler & Co. Niemniej jednak warto zwrócić uwagę, że jest to spółdzielnia zarejestrowana pod nr 9. W 1865 był to 27 ... aż do 1878, kiedy to wpis pojawił się pod numerem 127 ... W 1879 jest to numer 122.. aż do 1889. W 1890 wpis jest pod numerem 4. Wtedy odchodzi ze spółdzielni wdowa/zegarmistrz(-yni) Ernestina Muller... a pojawiają się jako członkowie: stolarz, ślusarz, kupiec ... ... a ten ostatni wpis, z 1902 dotyczy Endlera wpisanego do rejestru pod nr 9. Podsumowując... Podejrzewam, że pod tą '9' to juz naprawdę bardzo niewiele zostało z prawdziwego Endlera Być może pojawił się po 1894, po częściowym przejęciu majątku przez Kappela (ale nie mam na to dowodów :)) Podejrzewam, że to, co było po 1890, to takie Endlery-Bis... Endlery-Service ... itd. Zarządzanie 'masą upadłościową'.

Fajnie, że ktoś jeszcze podejmuje temat i grzebie w historii Trochę muszę się nie zgodzić z: >> W latach 60-tych XIX w. kiedy to sytuacja zamówień Gustava Beckera była nadal bardzo niska i bardzo zmienna, firma była zmuszana do obniżania płac. W liście intencyjnym / 'buntującym' pracowników GB... i namawiających do usamodzielnienia się, stało: Biznes naszego pracodawcy prosperuje bardzo dobrze; nie wszystkie napływające zamówienia zostały jeszcze zrealizowane; ceny fabryczne są takie, że przedsiębiorstwo generuje czysty zysk w wysokości 30 procent; niemniej jednak od 2 stycznia (1864 r.) płace o 25 do 30 procent zostały obniżone. Tak sobie myślę, że 'autor" widział 'perspektywy' i nie rozumiał dlaczego jest 'oszwabiany', skoro wszystko kręci się bardzo dobrze. Raczej czuł się finansowo niedoceniany / wykorzystywany . Gdyby było inaczej i byłby zastój na rynku - chyba nie podejmowałby takich inicjatyw... Co do końcowej części - mam trochę inną wizję. Chociaż firma nazywała się H.Endler & Co. - to tak naprawdę nie była spółką, a spółdzielnią. Warto pogrzebać dlaczego tak... Bardziej prawdopodobne wydaje się, że Heinrich był jedynie 'twarzą' przedsięwzięcia. Firma nazywała się "H.Endler &Co.", i uważam, że nazwa nie była przypadkowa. Raczej bez wątpienia był to Heinrich... w 'ojcach - założycielach' jest tak nazwany.. i to zarówno w 1865, tych pod numerem 27 jak i przy 'drugich ojcach założycielach' w 1878, czyli tych pod numerem 127. Jak do tej pory trafiłem tylko te 2 przypadki, gdzie H.Endler przedstawiony jest z imienia. Co do brata ? Hmmm... Na ten moment przyjmuję raczej, że to jakaś pomyłka w druku była... Nigdzie w oficjalnych doq 2giego Endlera nie trafiłem. (jak wspomniałem... pierwszego - ledwie 2 razy).

Kiedyś, dosłownie na chwilę na ogłoszeniach chyba w N taki się pojawił... Tylko 1 photo niestety. Nie wiem co to... wstawiam, może coś się skojarzy.... :)

Wychodzi, że rzeczywiście takie były, co niniejszym przyznaję Nie pomyślałem, żeby w wiedeńcach cofnąć się aż tak daleko. Być może rzeczywiście wzorki były nieco odmienne.... ale to nie jest kluczowe. Rzeczywiście takie bywały. Niemniej ten typ pierścienia nadal wg mnie pozostaje mocnym wskazaniem na pochodzenie od-Berlińskie... no i teraz 'oraz być może od-Wiedeńskie'. Tu jeszcze stolarka dochodzi, która wydaje się być już zupełnie odmienna.

To są delikatne tarcze... szybko się tłuką... Wrócę do tego: ... chodzi o ten element: On jest 'inny'... zarówno inny od Wiedeńców jak i Berlińców. Jednak bliżej mu chyba do Berlińców niż Wiedeńców. W przyjętych za Berlińce bywały np. takie: ... i tych jest dość sporo. (w przyjętych za GB - też takie bywały) Na niekorzyść- przywołany przypadek jest jedyny. Mocowanie mechanizmu nietypowe, wskazówki dyskusyjne. Na korzyść - sam mechanizm można próbować naciągnąć na 'Berlińca'. Wiedeńca - nie przypomina. Tarcza - dla mnie by przeszła. Stopka - cóż... na siłę też. Warto zauważyć że ramię wychwytu do 'punktu skrętnego' - zaokrąglone. U mnie NN w folderze Berlińce...więc wcale nie uważam że to rozegrane i nie upieram się. W temacie: >> Zresztą takie pierścienie (w książkach nazywane "machined bezel") stosowano często w zegarach wiedeńskich. Cóż... to chyba nie tak... Takie pierścienie jak w Berlińcach - czasem zdarzały się u GB. W Wiedeńcach - nie kojarzę. Podejrzewam, że autor tego określenia raczej miał na myśli takie: Poproszę o wyprowadzenie z błędu i podanie wiedeńskiego przykładowego-przykładu. Dla mnie 'berliński pierścień' jest obecnie mocnym wskazaniem.

:)) Hehe... aleś ją 'przydusił' Powyżej pewnego progu - to głupoty generuje. Cóż... chyba jednak nie wiele to wniesie...

No ja chyba w tak arbitralny sposób nie podchodzę do sprawy... Może to wynika z mojej umiarkowanej znajomości tematu. Zgoda co do mechanizmów. Ale co do tarcz - pozwól PRGreg że jeszcze przez jakiś czas nie będę deklarował jednoznacznego stanowiska... no i nie będę się też zgadzał do końca z Twoją interpretacją. Nie wydaje mi się, żeby istniał w tym obszarze 'przemysł podróbkowy'. Szklane tarcze cierpiały, pękały... i pewnie trzeba było je dorabiać. Zastanawiałem się jak jak bym to rozegrał.... Pokazywałem mechanizm, jaki mam: Otóż sprzedawacz sprzedawał go 'na części'. Wystawiał po elemencie (bez skrzyni) ... no i ja po elemencie rezerwowałem... Niestety nie zdążyłem z tarczą. Mam tylko jej photo. Gdy kiedyś zabiorę się za odbudowę i znajdę kogoś, kto będzie mógł mi ją dorobić - na pewno nie pozostawię tego przypadkowi ani nie dam wolnej ręki dorabiaczowi żeby zrobił to jak uzna za stosowne. Raczej poproszę o 'taką samą'. Jesli dorabiacz będzie dobry - trudno będzie wychwycić różnicę między oryginałem a kopią... być może jedynie po cechach starości. Hasło Berlińce - nie jest jest jeszcze takie 'chodliwe' (wg mnie naturalnie). Tych zegarów jest tak mało, że trudno zrobić na nich 'biznes'. Poza tym - jak napisałeś - to mechanizm determinuje 'Berlińczykowość'. Tarcza może jedynie stanowić o ewentualnej ocenie oryginalności. Ze swojej strony - może nie jestem tak zaawansowany. Wciąż gromadzę materiały i to, co znajduję - staram się jakoś spasować. Do tych 'oryginałów na 100%' się odniosę.. do 2 przypadków: Troszq mała ta tarcza... jak na Berlińca - mało typowe. Ale bardziej zaskakuje pierścień. Nie podpisałbym się pod oryginalnością.... I ten 2gi: Mam go zapisanego 11.2021. Wg tego co wiem - zegar był oferowany w Szwecji. Mam jeszcze jedno jego zdjęcie... niestety - nie mam mechanizmu. Skrzynia - pewnie by przeszła... chociaż korna ? Nie wiem... Wskazówki - pierwszy raz widzę... ale moze to nic nie znaczy. Natomiast tarcza... hmmm... ona wygląda na emaliowaną. Wkręty - na 3ciej i 9tej.. Mało typowe. No i tuleja. czy 100% ? Wg mnie nie koniecznie... Ja mam jeszcze np taki przypadek: Na Wiedeńca - nie pasuje. Fajna stopka, prawda ? Ale czy od razu Berliniec ? Na desce ? Trudno wyrokować...

Taki FWU 82x5 Skrzynia troszq zaskakuje... ale te wskazówki - bardzo mi się podobają

Otóż wg posiadacza - ta tarcza właśnie jest szklana. Pytałem o to. Podobna tarcza z kropkami - jest na innym Berlińcu... ze wskazówkami W_03. Mnie natomiast tu bardziej zaskakuje 'tulejowość' tej tarczy. To wg mnie w Berlińcach zdarzało się więcej niż bardzo sporadycznie.

Wniosek, że każda tarcza, która nie spełnia kryterium 80 - została dorobiona - zaczyna wydawać mi się zbyt odważny... Nie upierałbym się przy nim stanowczo, bo wyjdzie nam ze połowa została podmieniona... To naturalnie tylko moje stanowisko. Następne statystyki pewnie coś wniosą. Być może producenci tych zegarów przywiązywali do podziału 60/80 mniejszą wagę niż my dzisiaj. GB - również był manufakturą ale i profesjonalistą. Zwłaszcza poniżej numerów 10 000 (to moja prywatna ocena). Ale robił wtedy zarówno tarcze 60 jak i 80. Popatrzyłem na RUDE (Michaelis). Zdecydowana większość to 80. Ale zdarzają sie też 60-tki. I tu moja prywatna interpretacja: Zanim zacząłem w nich grzebać uważałem, że RUDE - to te, w których sekundniki łatwo się ścierały. A tu ciekawostka.... zazwyczaj jest tak, że 80-tki - przetrwały bez szwanku. Ale są też takie, które nie wiadomo jakie były, bo wytarte do zera. Nie sugeruję, że tam były 60-tki. Raczej mam wrażenie, że pochodziły one z różnych źródeł. Moze to jest przyczyna, dla której jest raz 60 a innym razem 80.

Tym razem taki NN: Powiązałem go z innym z archiwum: ale naturalnie nadal nie wiadomo co to. Wskazówki i wahadło - zachód Niemiec. Skrzynia tego drugiego - jakby Endlera. Może coś się kiedyś okaże... uda skojarzyć

No taki tym razem ... photo za zgodą właściciela. Tarcza - szkło. Wskazówki - W01 Mostek - M04_00 Wszystko zgodnie ze sztuką. Trochę skrzynia 'robi furorę', ale trudno ją z tych zdjęć zakwestionować. Sekundnik - 60. Wskazówka minutowa 'pomylona'. (poprosiłem posiadacza, żeby sprawdził, czy pod wieszakiem jest 'podkładka', bo zaryzykuję, że można jej się tu spodziewać :)) Ciekaw jestem opinii innych. (?)

Jeszcze photo tego ostatniego dorzucę... bo godny uwagi i może się podobać

A dziś taki... 'może-Ammann': (photo za zgodą posiadacza) Trochę mi te wskazówki nie pasują tu. Nie wiem... może takie były ? W 1880 ?? Pierwsza taka konstrukcja. Miałem wątpliwości, czy to nie jest 'jakiś'tam'francuz', ale gdy zobaczyłem konstrukcję od czoła - no to wątpliwości się rozwiały. Niemniej ten przypadek, bardziej gmatwa niż cokolwiek wyjaśnia... :)

Kilka przemyśleń... może ktoś akurat będzie miał ochotę skomentować. 3 zegary z napisami. 1. Aachen - nie później niż 1876 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy) 2. Boese - nie wczesniej niż 1863 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy) 3. Merkel - Meseritz - być może okolice 1866 (oczywiście tylko dla tego sprzedawcy) (słabe, ale jednak jakieś poszlaki) W nawiązaniu do postu Młot Thora ... 1863 wydaje się 'dobrą' datą dla Berlińcow, ale czy dla Gebr Bolke ? Najstarsze ogłoszenie RegulatorFabrik znalazłem z 1876. Wcześniejsze, z 1872 jest niejednoznaczne.... Tam jest fabryka i magazyn regulatorów.. A założenie firmy - to właśnie, wspomniane przez Taranta i Młot Thora 1863. Mało czasu by mieli... Trochę mi 'wiara w tego producenta' opadła, bo gdyby to byli oni - to być może produkowali Berlińce krócej, ale zdecydowanie intensywniej niż zakładałem. I trochę inne widełki czasowe wtedy wychodzą. Na ten moment nie bardzo są podstawy, żeby głęboko sięgać do lat 1840-tych. Przynajmniej ja tak uważam. W archiwum mam taki zegar: To GB 16350. Wiem, kto go sprzedawał, mam sporo photo. To najpóźniejszy GB w takiej skrzyni i z taką tarczą jaki widziałem. Nie nosi znamion ingerencji. Numer wskazuje na 1866 rok. Czyli można przyjąć, że ten wzór był wtedy 'w obiegu'. Jest takie zestawienie... niestety dopiero z 1884: Tu widać, kto w Berlinie w 1884 ... 'zajmował się' (pośrednie po między produkował a sprzedawał) regulatorami

?? Czemu 'zacietrzewienie' ?? Dałem radę 'ze zrozumieniem' za pierwszym podejściem Całkiem spokojnie: pogrzebałem tyle, ile mi się udało... nie znalazłem wspólnego mianownika - odpuszczam wątek dreźnieński. Nie dostrzegam w nim 'berlineckiego' potencjału. Dla mnie - ślepa uliczka. Gość robił wieżowe... OK. Widać się w tym specjalizował. Ale wg mnie jego nazwisko nie wnosi nic cennego. (naprawdę całkiem spokojnie :)))

Młot Thora: Ja za bardzo nie dostrzegam podstaw wiązania 'wieżowego' ze 'szlezwigowym'. Trochę za mało przesłanek ku temu. Wieżowy 'zaistniał' w dokumentach, do których potrafiłem obecnie dotrzeć jedynie w 2 latach... 1850 no i jak podajesz - 1851. Podałem 3 argumenty, które nie pozwalają mi utożsamiać ich ze sobą. 'Mógł' i 'być może' - to trochę dla mnie mało wiarogodna podstawa do grzebania i kojarzenia. Tym bardziej że: W tym piśmie o którym John wspomina - Bernhard Boese dość intensywnie się ogłasza. Dostęp do źródeł jest płatny, więc odpuściłem 'głębsze grzebanie', ale są dostępne 'zajawki' tych treści. I one są +/- takie: Więc wyciskając tyle treści, ile tylko z tych wzmianek można: Te ogłoszenia są z lata 1860-1863. Gość był zegarmistrzem, jubilerem itp. Obok biżuterii - naprawiał nawet talerze :)) .. chociaż samo to 'itp' robi na mnie wrażenie To ktoś drobny, kto zajmuje się wszystkim. Żaden producent, żaden hurtownik, czy wielki pośrednik... Jednak najciekawsza informacja jest 'między wierszami'. Przypomnę tarczę: Wygląda na to, że przed Pickering Terrace to nie jest " ... tylko 11. A jak porównamy te ogłoszenia, to pomiędzy: sobota 18 października 1862 a sobota 20 grudnia 1862 zmienia się miejscówka z Pickering Terrace 15 na Pickering Terrace 11 :)) Czyli możemy doprecyzować... na tarczy jest Pickering Terrace 11, a więc zegar nie sprzedał się raczej przed końcem 1862 roku. Trochę to wnosi w temacie datowania... Zgadza się ? czy przegiąłem z interpretacją ?? Jeśli wniosek jest poprawny - to krańcowa data 1858 dla 'szklanych tarcz' podana przez Młot Thora - wymaga przesunięcia. Już wiadomo, że przynajmniej na 1862/1863 rok. Prywatnie podejrzewam, że trzeba byłoby jeszcze kilkanascie lat dołożyć (ale na to nie mam obecnie argumentów :)) Podobną historię opisałem w Producentach Mniejszych w związku z Pozzim w Warszawie (JASI troszq pomógł). Tam przeprowadzka pozwoliła przybliżyć datowanie sprzedazy sprężynowej Fortuny Freiburg.

Bardzo ciekawy materiał. Mało wiedzy w temacie, ale myślę, że to nie będzie ten sam człowiek. John nie zgłosił 'korekty' nazwiska tego wytwórcy. Więc zakładam, że nie było błędu przeinaczenia. Wg jego informacji: 1. Gość nazywał się : Erdmann Friedrich Bernhard Boese. Oni w tym czasie mieli po kilka imion... co nie ułatwia identyfikacji. Czasem można odnieść wrażenie, że różne osoby miały dokładnie te same imiona, tyle, że wymienione w innej kolejności. Ten od wieżowych to Ch. (Christian ??) Bernhard Bose. Gość z tarczy (ten ze Szlezwiku ) to E.F.Bernhard Boese. Nie ma tu Ch. 2. Wież-owiec - otrzymał medal w Lipsku w 1850-tym. Szelzik-owiec miałby wtedy 19 lat... 3. Nadal pozostaje różnica nazwisk .. Bose / Boese. Oba nazwiska pojawiają sie w XIX w doq w Niemczech. Myślę, że to podobieństwo nazwisk jedynie... oraz branży w której działali. Natomiast raczej 2 różne osoby. Jeszcze dorzucę celem uzupełnienia... z katalogu wystawy w Lipsku 1850: