Mechanizmy "In hous"

[Gość McIntosh]

Czy ktoś jeszcze pamięta o czym jest ten wątek ?. Jak na razie mamy tu mecz: Grand Seiko vs. Reszta Świata.

 

Czy możliwy jest podział, że dobry in house to koszt powiedzmy 12tys PLN i są to marki (zegarków) X,Y,Z , np bardzo dobre to koszt 15-18tyś PLN i są to marki A,B,C, itd?

Wiem,że będą różne opinie, ale może to wstyd się przyznać, ale nie wiem ile potencjalnie musiałbym mieć pieniążków na taki dobry in house,i od jakich producentów, a ile na świetny czy bardzo dobry.

 

Uważam, że trudno o taki podział. Należałoby najpierw zdefiniować pojęcie dobrego mechanizmu. Moim zdaniem dobry mechanizm to taki, w którym rozwiązania konstrukcyjne w jak największym stopniu odpowiadają bolączkom charakterystycznym dla werków mechanicznych. Uważam, że należałoby zwrócić uwagę na to jakie działania producent podjął, aby skutecznie zminimalizować tarcie. Im mniej energii potrzeba zużyć na pokonanie oporów, tym lepiej. Straty w największym stopniu ponoszone są w przekładniach, wychwycie i regulatorze. I na tych elementach należy koncentrować uwagę najbardziej. Nie dziwi więc, że producenci przywiązują do tych zespołów mechanizmu największą wagę. Widać to chociażby po kalibrach JLC (Autotractor), własnych rozwiązaniach w zakresie konstrukcji wychwytu (Moser, AP, Patek, GP). Nie mniej istotny jest regulator, a konkretniej jak najmniejsze zakłócenia izochronizmu. Tu wpływ ma wszystko: regulacja (lepsza bez ingerencji we włos), zamek włosa, tacie, włos (lepszy breguetowki niż płaski), wyważenie balansu, wstrząsy itd.. Nie można tu rzecz jasna ignorować też wpływu wychwytu. Kolejna sprawa to naciąg i ułożyskowanie wahnika. Lepsze jest ceramiczne (kulkowe), a jeżeli naciąg jest dwustronny, powinniśmy zwrócić uwagę na to jak skonstruowano nawrotnik. Ważne też są takie elementy jak mocowanie koła balansowego (lepiej na pełnym mostku), wykończenie mechanizmu, dbałość o szczegóły. To temat rzeka i trudno w kilku zdaniach wszystko poruszyć. Ale konkluzja jest następująca: równie dobrze mechanizm w zegarku za 12.000 zł może być wyższej jakości niż mechanizm u innego producenta, gdzie za czasomierz musimy zapłacić np. 16000 zł. I równie dobrze ETA może zostawić w tyle jakiś "in-house" jak i "in-house" ETĘ. Nie da się tego uogólnić. Trzeba by dokonywać bezpośrednich porównań.

[Gość kaido2]

 

 

Jedyne co mnie denerwuje i mi się nie podoba w Panerai to nieprawdziwa historia którą lepią ludziom o marynarkach wojennych i innych tego typu historii które nie są niczym innym jak marketingową fikcją. A to już jest oszukiwanie klientów. A tego nie lubię/toleruję.

 

 

Kampfschwimmer-Gruppe Ost "Lehrkommando 700"

 

 

To co mają tam na nadgarstkach w powiekszeniu wygląda tak:

 

[pisar 4493]

Kaido: proponuję nieco mocniej zagłębić się w historię marki i to co mówia swoim potencjalnym klientom.

 

 

Carito: piszesz, że spodziewałeś się czegos więcej po GS. Można spytać czego? Bo ciężko mi sobie wyobrazić czego...oglądałem go pod lupą, mój znajomy pod mikroskopem(!) i nie można było się przyczepić do czegokolwiek....dlatego dziwi mnie, że spodziewasz się jeszcze czegoś więcej??

Tylko chodzi mi o obiektywne rzeczy w wykonaniu a nie o to, że Ci się poprostu nie spodobał bo nie trafia w Twój gust.

I nie piszę tego jako zaczepkę tylko zwyczajnie jestem ciekawy.

[carlito1 59]

Poprostu, ot zwyczajnie czyt. poprawnie wykonany zegarek. Nie gorzej, i nie lepiej, niż inne zegarki w tym przedziale cenowym. Ja też oglądałem np Panerai pod lupą, i wyobraz sobie Piotrek, że również nie zauważyłem czegoś, co mógłbym zapisać na minus. A Ty uważasz, że Panerai jest gorzej wykonanym zegarkiem, co moim zdaniem mija się z prawdą. Tyle.

[Maks 3 10]

MCintosh, TomASH wielkie dzięki za ciekawy i interesujący opis.

 

Dlatego autorowi wątku proponuję, aby w mniejszym stopniu zwracał uwagę na pochodzenie kalibru, a w większym na jego konstrukcję i wykończenie.

Czy w związku z tym jest jakiś "szczególny" mechanizm, który Was zaciekawił, który miał właśnie taką konstrukcję i wykończenie?

Czytając ten i inne tematy,mam czasem wrażenie,że gdy nawet tak liczące się marki jak np.Omega wkłada do swoich zegarków inne mechanizmy niż te które mają być,to czy jakikolwiek "prestiż" ma znaczenie? Może okazać się że np. zegarek X, który jest za 5k PLN może być lepszym niż zegarek renomowanej firmy za 15k PLN...

[Gość kaido2]

pisar,odniosłem się tylko do Twojej wypowiedzi gdzie padło stwierdzenie marynarkach jako że bzdura(tak to odebrałem).Zapewne jak wiele firm nawijają ludziom makaron na uszy,w to akurat nie wnikam bo nie interesuje mnie marketingowy bełkot a jedynie stare konkretne konstrukcje mechanizmów i konkretne stare zegarki.Dostarczanie przyrządów pomiarowych marynarce nie tylko włoskiej jak i lotnictwu i siłom pancernym akurat tu nie jest wyssane z palca.

[sergserg 14]

Może okazać się że np. zegarek X, który jest za 5k PLN może być lepszym niż zegarek renomowanej firmy za 15k PLN...

 

Co znaczy "lepszym"? Lepszym w czym?

 

Prestiż to w dużym przybliżeniu rozpoznawalność w cudzych oczach drogiego zegarka i to, co na jego widok powstaje w tej drugiej głowie. Sporo ludzi dla takich powodów kupuje zegarki.

[ASTRAL 6583]

Kaido: proponuję nieco mocniej zagłębić się w historię marki i to co mówia swoim potencjalnym klientom.

 

pisar, ja też proponuję, żebyś zagłębił się mocniej w historię marki, chociażby tutaj w opracowanie Klaudiusza.

Nie widzę w tym żadnego oszustwa, ani "marketingowej fikcji", że mówią o swojej historii i związkach z marynarką, bo tak było, a jeżeli uważasz inaczej, to rozwiń proszę swoją myśl.

[Woytec60 185]

 

Prestiż to w dużym przybliżeniu rozpoznawalność w cudzych oczach drogiego zegarka i to, co na jego widok powstaje w tej drugiej głowie. Sporo ludzi dla takich powodów kupuje zegarki.

 

Dobre i trafne spostrzeżenie.

Tylko ten "prestiż" trzeba w cudzysłów wstawić.

 

McIntosh, ciekawie piszesz.

Chętnie poczytałbym więcej na temat mechanizmów in-house i ich detali, najlepiej w porównaniu do popularnych werków ETY.

[Gość McIntosh]

McIntosh, ciekawie piszesz.

Chętnie poczytałbym więcej na temat mechanizmów in-house i ich detali, najlepiej w porównaniu do popularnych werków ETY.

 

Dzięki . Wobec tego polecam moją stronę, LINK. Jest tam już spora baza artykułów mojego autorstwa. Co prawda ostatnio nic nowego się nie pojawiło, ale coraz trudniej jest mi godzić pracę i życie osobiste z pisaniem nowych artykułów. Takie życie.

 

MCintosh, TomASH wielkie dzięki za ciekawy i interesujący opis.

 

Czy w związku z tym jest jakiś "szczególny" mechanizm, który Was zaciekawił, który miał właśnie taką konstrukcję i wykończenie?

Czytając ten i inne tematy,mam czasem wrażenie,że gdy nawet tak liczące się marki jak np.Omega wkłada do swoich zegarków inne mechanizmy niż te które mają być,to czy jakikolwiek "prestiż" ma znaczenie? Może okazać się że np. zegarek X, który jest za 5k PLN może być lepszym niż zegarek renomowanej firmy za 15k PLN...

 

Mnie zaciekawił kaliber 3120 Audemars Piguet. Jest właściwie prawie kompletny. Prawie, bo byłby lepszy gdyby miał włos breguetowski. Co do Twojego pytania, to oczywiście zegarek za 5000 - 10000 zł może być lepszy od zegarka renomowanej firmy za 15.000 zł. Przy założeniu, że rozpatrujemy tylko mechanizm, bo reszta w jakimś stopniu może rekompensować braki np. zapięciem, bransoletą, dodatkowym paskiem, komplikacjami itd.. Weźmy za przykład Ulysse Nardin GTM BD i JLC Master Control. Co prawda cena obu czasomierzy na zbliżonym poziomie, ale UN ma gorszej jakości werk. Daje za to więcej wodoszczelności, (moim zdaniem) ciekawszy design, no i ma GMT oraz dużą datę. Na czymś więc tracimy, ale jednocześnie na czymś zyskujemy. Reszta to kwestia wyboru priorytetów. A i co do prestiżu. Czy ten ma znaczenie ?. Jakieś ma, ale bardziej może posłużyć jako identyfikacja marki. W końcu prestiż raczej nie bierze się znikąd. W końcu nie bez powodu Patek Philippe, Vacheron czy Audemars Piguet są obecnie w tym punkcie, w którym są. Ale zostawmy to z boku. Nie lubię gadać o prestiżu, bo to mało merytoryczne.

[Maks 3 10]

Dobra, zapomnijmy o "prestiżu". Wiem, że decydując się na poszczególne zegarki tak jak w omawianym Ulysse Nardin i JLC, mamy zbliżony poziom,jednak musimy wybrać albo lepszy werk albo GMT, i to jest ok.

Mi cały czas chodzi aby wybrać zegarek, który hmm nie jest "popularny" a jednocześnie gdy popatrzy na niego "znawca" powie/pomyśli tak to dobry zegarek. Nie ważne czy to będzie Panerai , (który może się podobać lub nie) czy to będzie np JLC (który może się podobać lub nie),o gustach się nie rozmawia.

Czy są werki, które w danym przedziale cenowym dobre i w miarę dopracowane, a to już od nas zależy czy wybierzemy np Zenitha i El Primero czy AP i 3120 Audemars Piguet? Wiem,że każdy ma na ten temat inne zdanie. Zastanawiam się tylko czy można to jakoś "pogrupować".

[Gość McIntosh]

Czy są werki, które w danym przedziale cenowym dobre i w miarę dopracowane, a to już od nas zależy czy wybierzemy np Zenitha i El Primero czy AP i 3120 Audemars Piguet? Wiem,że każdy ma na ten temat inne zdanie. Zastanawiam się tylko czy można to jakoś "pogrupować".

 

Można tylko, że to bardzo pracochłonne. Trzeba by wziąć pod uwagę cenę, konstrukcję werku bez komplikacji, komplikacje, werk jako całość. To podstawowy podział. Później trzeba by dokonać porównania podstawowych parametrów, które standardowo podaje producent. No i w końcu przejść do szczegółu na poziomie werku z wyłączeniem komplikacji i komplikacji. Wiadomo przecież, że konstrukcje fazy księżyca czy wiecznego kalendarza różnią się między sobą. No i dochodzi jeszcze kwestia oceny tych rozwiązań, co w przypadku komplikacji może powodować niemały margines błędu. I jeszcze pytanie - kto na to znajdzie czas ? .

[postman 3]

Każdy może dorabiać sobie taką teorię jaką chce. Na ile to jest zgodne z rzeczywistością, to już inna sprawa. In-house to werk własny - koniec, kropka.

Widzę, że temat zszedł trochę na inne tory ale tak zapytam - czy istnieje jakikolwiek zapis czy definicja regulująca czym tak naprawdę jest in-house? Szwajcarzy lubią regulować różne kwestie oficjalnie, więc może ktoś spotkał się z czymś takim?

Bo generalnie wydaje mi się, że termin in-house powstał wiele, wiele lat temu dla prostego odróżnienia manufaktur, które produkują własne zegarki (np. Omega czy IWC) od tych firm które jedynie wkładają mechanizmy do kopert (Atlantic chociażby).

A dzisiaj sprawa jest chyba trochę bardziej skomplikowana. Wiele firm to już nie oddzielne manufaktury a jedynie marki należące do większych koncernów. Jak na przykład Omega, której obecne mechanizmy trudno nazwać in-house. Bardziej poprawne byłoby chyba nazywanie ich in-house'ami Ety czy może nawet SG

[Gość McIntosh]

Widzę, że temat zszedł trochę na inne tory ale tak zapytam - czy istnieje jakikolwiek zapis czy definicja regulująca czym tak naprawdę jest in-house? Szwajcarzy lubią regulować różne kwestie oficjalnie, więc może ktoś spotkał się z czymś takim?

Bo generalnie wydaje mi się, że termin in-house powstał wiele, wiele lat temu dla prostego odróżnienia manufaktur, które produkują własne zegarki (np. Omega czy IWC) od tych firm które jedynie wkładają mechanizmy do kopert (Atlantic chociażby).

A dzisiaj sprawa jest chyba trochę bardziej skomplikowana. Wiele firm to już nie oddzielne manufaktury a jedynie marki należące do większych koncernów. Jak na przykład Omega, której obecne mechanizmy trudno nazwać in-house. Bardziej poprawne byłoby chyba nazywanie ich in-house'ami Ety czy może nawet SG

 

Trzymałem się tematu . Co do "in-house" to definicji jest kilka, ale podstawowy spór jest następujący: czy wystarczy opracować konstrukcję kalibru na papierze, a wykonanie zlecić firmom zewnętrznym czy też należy mechanizm wytworzyć samodzielnie. Ale to już temat na zupełnie inną dyskusję. Ja uważam, że z mechanizmem własnym mamy do czynienia wtedy, gdy producent sam opracuje konstrukcję. Nie musi natomiast wykonywać wszystkich części samodzielnie choć oczywiście dobrze by było gdyby zakres samodzielnej produkcji był jak największy. I to tyle. Przynależność do koncernów komplikuje nieco temat, bo np. firma IWC część swoich werków projektuje samodzielnie, ale zdarza im się też coś zamówić w Richemont. Panerai cały czas jedzie na wsparciu producentów należących do RG. Omega w SG dostaje z kolei silne wsparcie od ETY. Na sukces Breguet pracuje Lemania (obecnie jest to jedna firma) itd.. Jak chcesz mieć prawdziwy "in-house" zaprojektowany i w dużym stopniu wytworzony pod dachem producenta zegarka, to Patek Philippe i Audemars Piguet stanowią jedne z nielicznych przykładów rzeczonego wytwórstwa. Wśród "Niezależnych" też można znaleźć na takich producentów. No i rzecz jasna Rolex . Na niższym poziomie cenowym, firm produkujących samodzielnie trzeba by poszukać w Japonii.

[dariusz chlastawa 589]

zgadzam się z Mariuszem ,

a co do odejścia od tematu ? przecież to jest właśnie na temat - szeroko pojęty "in house"

[pisar 4493]

Możesz też kupić np. zegarek Damasko który sam zaprojektował, wytworzył i złożył do kupy swój werk. i jak na ceny in-housów to nawet tanio to ma : )

[muchacho_ 2375]

Możesz też kupić np. zegarek Damasko który sam zaprojektował, wytworzył i złożył do kupy swój werk. i jak na ceny in-housów to nawet tanio to ma : )

Albo nawet jeszcze taniej kupujac japonczyka Seiko lub Orient. Oni tez zdaje sie produkuja wlasne mechanizmy a ceny najtanszych modeli sa w granicach 100$...

[Maks 3 10]

McIntosh, jak zwykle w takich przypadkach,człowiek szuka czegoś po środku. Patek Philippe i Audemars Piguet to raczej do końca życia nie będzie mnie stać. Dlatego ciekawi mnie czy w przedziale powiedzmy 10-20 tyś PLN, można coś ciekawego nabyć z mechanizmów, "nie ważne" czy to z Omegii, IWC, czy Panerai.

Co do Damasko, nie widziałem na żywo, ale z tego co "widziałem" w internecie nie bardzo przypadł mi do gustu.

[mylof 4602]

Dlatego ciekawi mnie czy w przedziale powiedzmy 10-20 tyś PLN, można coś ciekawego nabyć z mechanizmów, "nie ważne" czy to z Omegii, IWC, czy Panerai.

 

Zorientuj się w cenach zegarków z takimi werkami jak : Jaeger-LeCoultre 896, Zenith El Primero, Omega 8500. Poza Omegą, pewnie wszystkie ponad 20 000 zł, ale może nie aż tak strasznie drożej.

Np. taki JLC Master Grande Ultra Thin na werku 896 (nie znam niestety ceny), ale raczej nikt nie zaprzeczy, że to zegarek z mechanizmem in-house :

[Gość McIntosh]

McIntosh, jak zwykle w takich przypadkach,człowiek szuka czegoś po środku. Patek Philippe i Audemars Piguet to raczej do końca życia nie będzie mnie stać. Dlatego ciekawi mnie czy w przedziale powiedzmy 10-20 tyś PLN, można coś ciekawego nabyć z mechanizmów, "nie ważne" czy to z Omegii, IWC, czy Panerai.

 

Muszę się zastanowić. Z oferty IWC zdecydowanie polecam kaliber 80110/80111. To jedna z najlepszych rzeczy jaką zrobili.

[Maks 3 10]

Witam!

Czyli w IWC kaliber 80110/80111 występuje głównie w serii Vintage? JLC to seria Master Control, a Omega też ma serię gdzie występuje kaliber 8500?

Wiem,że bardzo to uogólniam ale, staram się to jakoś po swojemu posegregować...

Dzięki

[Gość McIntosh]

Witam!

Czyli w IWC kaliber 80110/80111 występuje głównie w serii Vintage? JLC to seria Master Control, a Omega też ma serię gdzie występuje kaliber 8500?

Wiem,że bardzo to uogólniam ale, staram się to jakoś po swojemu posegregować...

Dzięki

 

80110/80111 to przede wszystkim linia Ingenieur. Z kolekcji JLC polecam Twojej uwadze kaliber 975. Nie będę wyważał otwartych drzwi...

 

rekomendowany link

 

Kolejny dobry kaliber jest dziełem Roleksa (cal. 3135), ale w nowej wersji z Parachromem. Co prawda dekorowanie mechanizmu stoi ma dość słabym poziomie, ale konstrukcja to już zupełnie inny temat. Jest więcej niż przyzwoita.

[Maks 3 10]

No na razie i tak kupować nie będę, jednak chciałem mieć coś na początek na co "warto" zwrócić uwagę, może za jakiś czas się uzbiera/wygra... kto wie...

 

ps.

Czy mechanizmy w Omedze Kaliber 2500,3313,3612 to już nie "in house" czy są "gorsze" ? Z tego co zauważyłem właściwie dominują przy cenach ponad 20tyś.Kalibru 8500 jest "mało"

 

Pozdrawiam

Dzięki

[chronofil 133]

Fajny temat.

Dorzucę swoje trzy grosze z punktu widzenia miłośnika zegarków vintage.

Dzisiaj in-house kojarzy się jednoznacznie z dużymi pieniędzmi. Niemal z definicji musi być to zegarek drogi, nie licząc jakichś tanich seiko czy orientów.

Dlaczego tak jest? Bo własne werki robi w sumie niewiele firm i bardzo często dorabia do nich całą otoczkę marketingową, z której wynika, że zaprojektowanie i wykonanie własnego mechanizmu jest przedsięwzięciem równie trudnym i kasztownym jak budowa LHC. Gwoli sprawiedliwosci przyznam, ze niektóre mechanizmy rzeczywiście wywołują szacunek i zachwyt pomysłowością, stopniem komplikacji, precyzja wykonania, pięknem zdobień itd. Wystarczy sobie popatrzeć na werki topowych manufaktur.

Większość firm po prostu - niestety - konfekcjonuje standardowe werki.

Trochę to smutne, bo dawniej było nieco inaczej. Mimo braku komputerów i obrabiarek CNC firmy budowały własne werki, aż miło. Może dlatego, że więcej w owych firmach pracowało zegarmistrzów, a mniej marketingowców?

Pomijam marki, które "od zawsze" kojarzyły się z zegarmistrzowskim Olimpem i którym po prostu nie postało w głowie wsadzac do kopert cos obcego. Ale takie średniopółkowe firmy jak Alpina, Bifora, Bulova, Buren, Certina, Cortebert, Cyma, Dugena, Elgin, eterna, Enicar, Favre-Leuba, Gruen, Hamilton, Junghans, Lemania, Longines, Marvin, Mido, Movado, Omega, Oris, Revue, Tissot, Universal, Zodiac, czy inne jak najbardziej wykonywały własne werki. A najlepszym dowodem na to, że robiły to dobrze, jest fakt, że po pięćdziesięciu, osiemdziesięciu a czasem po ponad stu latach zegarki z tymi mechanizmami ciągle sobie chodzą. Czasami nie gorzej od tych współczesnych

Dlatego dla miłośników in-house'ów zegarki vintage to prawdziwy raj. Za niewielkie pieniądze można znalexć naprawdę fajne i ciekawe werki.

Wiem, że Koledze nie chodziło o stare zegarki, ale to taka refleksja

[Gość McIntosh]

Trochę to smutne, bo dawniej było nieco inaczej. Mimo braku komputerów i obrabiarek CNC firmy budowały własne werki, aż miło. Może dlatego, że więcej w owych firmach pracowało zegarmistrzów, a mniej marketingowców?

Pomijam marki, które "od zawsze" kojarzyły się z zegarmistrzowskim Olimpem i którym po prostu nie postało w głowie wsadzac do kopert cos obcego. Ale takie średniopółkowe firmy jak Alpina, Bifora, Bulova, Buren, Certina, Cortebert, Cyma, Dugena, Elgin, eterna, Enicar, Favre-Leuba, Gruen, Hamilton, Junghans, Lemania, Longines, Marvin, Mido, Movado, Omega, Oris, Revue, Tissot, Universal, Zodiac, czy inne jak najbardziej wykonywały własne werki. A najlepszym dowodem na to, że robiły to dobrze, jest fakt, że po pięćdziesięciu, osiemdziesięciu a czasem po ponad stu latach zegarki z tymi mechanizmami ciągle sobie chodzą.

 

A później zegarki kwarcowe zalały rynek i skończył się "dzień dziecka". Wszyscy lubimy własne mechanizmy. Nawet jak producent wypuści gniota, to warto docenić starania i brak drogi na skróty. Jednak uważam, że dzięki kalibrom ETA, Valjoux, Unitas, które były wdzięcznymi obiektami do różnego rodzaju modyfikacji, a przy tym nie kosztowały dużo, wiele firm przetrwało i odrodziło się na nowo. Z czasem te firmy zaczęły do oferty wprowadzać własne mechanizmy. Uważam, że ETA uratowała rynek zegarków mechanicznych, a to wartość nie do przecenienia.