gdzie leży granica cenowa?

[lukebor 7354]

Kielc proszę w to nie mieszać

[gustaw6666 392]

Zegarek za 10k z 2824 w wersji top jest ok , zegarek z 2824 za 10k w wersji standard (szczerze to takich kwiatków jest mało) nie jest ok - ten tok rozumowania jest irracjonalny, bo niezależnie od wersji mechanizmu w cenie końcowej zegarka, ten mechanizm i tak jest jakimś ułamkiem i cena wcale nie jest uzasadniona. To są zegarki, dobra luksusowe, kupowane dla próżności, cena nie jest odzwierciedleniem jego praktycznych właściwości ani kosztu produkcji.

Naszła mnie pewna myśl po przeczytaniu tego posta a potem dopiero doszedłem do postu TeJota o skandalu z mechanizmem Panerai.

 

Myślę, że między zegarkiem za 10k z ETA 2824 Top a zegarkiem z 2824 Standard za tę kwotę - znajduje się pewna niewidoczna cienka linia - dobrego smaku. Właśnie ten PAM jest dobrym i wyrazistym przykładem bo to jeszcze droższy zegarek.

 

Masz rację Filip, że w takim zegarku za 10k zarówno koszt ety top jak i standard to ułamek kosztu produkcji. Ale to właśnie dlatego uważam, że ceniąc produkt na kwotę 10k a oddając do handlu za np. 7k - producenci którzy świadomie łaszczą się na ten przysłowiowy grosz i dają mechanizm identyczny jak w zegarku za 1500 - przekraczają granicę dobrego smaku.

 

Ja zresztą podobnie jak Ricardo uważam taki 2824 COSC czy Top za mechanizm realnie, użytkowo wyższej klasy niż Standard i jest to dla mnie istotna sprawa.

I taka Carrera za 20k z mechanizmem jak w zegarku za 4k - był to dla mnie pewien niesmak.

[Burns 3946]

a pamiętasz kieszonki Piotra gdzie prawie wszystko można dotknąć paluchami ? Ruskie zegarki też pewnie widziałeś od środka podobnie jak takie wypalcowane po serwisie przez zegarmistrza. Zastanawia mnie więc ile to wykończenie tych Et klepanych seryjnie w ogromnych nakładach ma realne (no realne to może jakieś tam ma), ale takie górnolotne na parametry pracy zegarka a ile w tym ściemy i łechtania klienta, któremu tylko wydaje się że trochę lepiej się zna od laików - żeby nie było, że wersja standard ma takie same parametry pracy tylko trochę mniej czasu jej poświęcają, ale zegarmistrz jest ją w stanie dopieścić... Zobaczymy co na ten temat napisze np. TeJot

[Master Yoda 583]

Certyfikowane mechanizmy są droższe bo wymagają większego zaangazowania producenta ( a to są koszta) w ich kontrolę i regulację.

Co innego masowa produkcja ( bez wysokich norm)-wtedy są widełki od -30 do + 30 i po kłopocie.

Niewykluczone jest, i często tak bywa że niecertyfikowane mechanizmy spełniają kryteria chronemetru, czemu?, po prostu w produkcji idacej w setki tysiecy 'trafiają' się te które 'lepiej się udały'

 

A wszelkie normy i standarty ustalają PRODUCENCI, a jarają się nimi KONSUMENCJI

 

@Burns, ależ oczywiście ze zegarmistrz może poprawić chód masowego produktu, a w fabryce kto pomaga mechanizmom osiągnąć lepsze parametry, też zegarmistrze

 

Logiczne, te "z taśmy' są tańsze, te "z certfikatem" droższe.

 

Edit

 

Czesto na forum spotykamy sie z informacjami typu "moj zegarek nie spelnia norm COSC, odeslalem do producenta, zbadali i odpisali że zegarek spelnia normy", czemu tak jest?

Bo zapominamy ze certyfikowanie mechanizmów odbywa się w warunkach laboratoryjnych, a wszelkie kryteria jakie spełnia dany mechanizm badane są w odpowiednich temperaturach, wilgotnosci powietrza, połozeniu...itd.

[TeJot 118]

Czytałem, że tzw. własne mechanizmy Omegi opracowała ETA. Nie wiem czy to prawda, bo nie wnikałem szczegółowo w temat, ale jeżeli tak jest, to rozumiem strategia.

 

„A work group under the direction of Omega, augmented by some of the best minds at ébauche makers ETA and Frédéric Piguet (both owned by the Swatch Group) and including specialists from component manufacturer Nivarox-FAR, began working toward that goal. Their mandate was to create a base movement that was more than another derivative of the familiar ETA 2892, an entirely new family of self-winding movements that could eventually replace all of the movements Omega had been using from suppliers within the Swatch Group. The fruit of their labor is Caliber 8500, a 13-ligne caliber with date display inside a window at the 3.”

 

 

 

 Zrobiła się z tego poważna afera. Mnie to trochę zniechęciło do firmy Panerai.

 

Dlatego obecnie nie kupiłbym żadnego OP z pełnym deklem, zwłaszcza limitowanego.

 

 

 

Co to tego jakie mam podejście do tej sprawy to uważam, że wykończenie mechanizmu z należnym pietyzmem ma co najmniej dwa istotne aspekty (a im droższy zegarek tym pietyzm powinien być większy):

- techniczny, gwarantujący bezproblemowe działanie mechanizmu wiele lat, czyli właściwe wykończenie krawędzi płyt, mostków i innych elementów mogących mieć wpływ na niezawodność działania. Chodzi m.in. o wyeliminowanie np. drobin metali, które po oderwaniu się od niechlujnie wykończonej części mogą zakłócić pracę a nawet unieruchomić mechanizm.

- estetyczny, dający poczucie dobrze wydanych pieniędzy i cieszący zwyczajnie oczy. Nie oczekuję od zegarka za 20kzł ręcznego wykonania ale oczekuję dobrego wykonania maszynowego, gwarantującego żywotność i estetykę, której nie będę się musiał wstydzić patrząc przez transparentny dekiel. Hołduję zasadzie, że diabeł tkwi w szczegółach.   

 

Porównałem kiedyś mechanizm Omega 8500 z ETA 2824-2 w wersji chronometr, przy okazji rozmowie o kamieniach łożyskujących montowanych w zegarkach, tak wyglądały wnioski:

- (o Omega) komory osi są gładkie, wypolerowane (w przeciwieństwie do ETA 2824-2 COSC, gdzie wewnętrzna strona komory jest skrawana, postrzępiona)

- kolorystyka jest jednolita,

- powierzchnia łożysk jest gładka, jednorodna i transparentna (widać przez niektóre mniejsze łożyska nakładki/trybiki),

- brak pęcherzyków, mikropęknięć, mikrorysek czy innych uszkodzeń, odkształceń materiału nie zauważyłem.

 

Podobnie z jakością wykończenia mostków i płyt i innych elementów. Mechanizmy porównałem pod 12 krotnym powiększeniem, ETA i Omega to zupełnie dwa odmienne światy. Różnica w jakości i precyzji wykonania oraz wykończenia wszelakich powierzchni, elementów jest olbrzymia.

 

 Zresztą załączam kilka zdjęć, jakość słaba ale różnice w wykonaniu i wykończeniu wiać nawet na takich:  

 

 

ETA 2824-2 COSC:

 

 

 

 

 

Omega 8500:

 

 

 

 

 

Lubię jak rzeczy i również zegarki cechuje spójność. Jak celuję w zegarek z kilkadziesiąt zł to oczkuję, że każdy jego element będzie wykony na poziomie przedmiotu z tego segmentu ceny. Wtedy dopiero mam poczucie dobrze wydanych pieniędzy na ten cel.  

[Master Yoda 583]

W nawiązaniu-proszę zwrócić uwagę na Patka ( firma oficjalnie mowi o używaniu obrabiarek CNC)

Fragmenty mechanizmu Omegi prezentowane powyżej są lepiej wykończone...

[desmo 6263]

W myśle tego co piszecie to wszystkie kalibry Omegi są obecnie inhałsami wytwarzanymi przez grupę nie zdzwiłnym się gdyby kierownictwo Omegi przy "tworzeniu" kalibrów serii 8000 czy 9000 sprowadziło się do wybrania od kupionych podmiotów jednego z nich ( nad którym akurat pracowali ) i poświęcenia wiécej uwagi dekorowaniu i kontroli jakości. Nie ma w tym nic złego w końcu Rolex kiedyś też tak zrobił w dodatku olewając dekoracje ,tyle że Rolexowi nie wyszedł gruby kotlet :-(

[Burns 3946]

dobre nawiązanie bo nie wiem czy mechanizmy Rolexa są tak należycie wykończone a znane są jako woły robocze czyli dochodzimy do tego mitycznego pylenia vs że dobry koń i w błocie pociągnie ... (również Rosyjskie potrafiące 30 lat pracować bez wymiany i czyszczenia z starych smarów - a to już fakt)

[Master Yoda 583]

Trochę się temat rozmywa, czy chodzi o rózną cenę za zegarek z tym samym mechanizmem, czy o pietyzm i kunszt w wykonaniu elementów, czy znow o trwałość i niezawodność.....

 

..bo idąc tym tropem lepszy jest moj Wostok za 100zł który przelezał kilka miesiecy w akwarium i jest sprawny, od dowolnego modelu Patka..

 

Jedyne co wiemy napewno, to to ze Robert nie lubi 'grubych' co podkreslił juz dwa razy w tym temacie

 

P.S Zapomnialem o AS 1130- ten to jest niezawodny dopiero, gdzie mu tam Rolexy

[trollu 678]

nie wiem jakie operacje dokładnie przeprowadzają w patku na tych cnc ale cnc oferuje dokładność i jakość przy odpowiednim nakładzie czasu. Np krawędź na foto patka cal 240 wygląda jak po pojedynczym przejeździe fazownika i to na sporych parametrach - ja taką powierzchnię "osiągam" na nieznaczących fazach w formach wtryskowych gdzie nikt na to nie zwraca uwagi - chodzi tylko o "jakotaką" estetykę i bezpieczeństwo, że nikt się nie skaleczy o ostrą krawędź   ale dla porównania - machnięcie takiej fazy - np. 30s. Jeżeli chcemy ją "wygłaskać" to czas pracy może nam skoczyć kilkukrotnie a nawet więcej. Mniejsze parametry obróbki itd. I nagle się okazuje, że podczas zmiany zamiast 100 elementów wyprodukowaliby tylko 30

 

co do opiłków to aż tak bym nie demonizował, na pewno to wszystko jest później myte w jakichś myjkach ultradźwiękowych itp. 

[Burns 3946]

Marek... Nic się nie rozmywa. Trollu wyjaśnił mamy wydłużony czas ale to na chłopski rozum da się wywnioskować. Teraz można porozmawiać jak taka obróbka zmniejsza tarcie i przekłada się na kulturę pracy ( na chłopski rozum też powinna) a ile, że jak nie posmarujesz to i tak nie pojedziesz i po smarowaniu na jedno wychodzi...

[TeJot 118]

tyle że Rolexowi nie wyszedł gruby kotlet :-(

 

Porównując mechanizmy bez chrono i z datownikiem to Omega 8500 jest o 0,5 mm cieńsza od Rolexa 3135, z kolei wersja z chrono Omega 9300 jest o 1,1 mm grubsza od 4130 Rolexa, ale o 0,3 mm cieńsza od poczciwego Valjoux 7750. Chrono Omegi faktycznie mogłoby być cieńsze ale bez przesady, nie jest przesadnie grube.   

[trollu 678]

co ma jakość wykończenia gniazda do pracy? wałek pracuje na łożysku, wg technologii gniazdo/obsadza pod łożysko ma być wykonana w jakimś pasowaniu i tyle. To nie łożyska ślizgowe. Tutaj wychodzi tylko kwestia estetyki. Ja np patrząc na foto werku patka wyżej przypuszczam, że przyłożyli się do tolerancji na gniazdach pod łożyska, kluczowych wymiarach i tyle

[Master Yoda 583]

co ma jakość wykończenia gniazda do pracy? wałek pracuje na łożysku, wg technologii gniazdo/obsadza pod łożysko ma być wykonana w jakimś pasowaniu i tyle. To nie łożyska ślizgowe. Tutaj wychodzi tylko kwestia estetyki. Ja np patrząc na foto werku patka wyżej przypuszczam, że przyłożyli się do tolerancji na gniazdach pod łożyska, kluczowych wymiarach i tyle

Masz rację, tylko przy mechanizmach zegarkowych dochodzi....estetyka, ktora jest istotna i w dużym stopniu przekłada się na cenę finalną....

Czym innym, istotnym jest z czego wykonano balans, rotor, czym innym, mniej istotnym -i bez wpływu na kulturę pracy zdobienie na mostku.

Marek... Nic się nie rozmywa. Trollu wyjaśnił mamy wydłużony czas ale to na chłopski rozum da się wywnioskować. Teraz można porozmawiać jak taka obróbka zmniejsza tarcie i przekłada się na kulturę pracy ( na chłopski rozum też powinna) a ile, że jak nie posmarujesz to i tak nie pojedziesz i po smarowaniu na jedno wychodzi...

Oczywiscie ze sie rozmywa , tematem watku jest, co i z jakiego powodu ma wpływ że te same mechanizmy montowane w zegarkach róznych producentów miewają diametralnie rózne ceny....

[LMed 215]

Fragmenty mechanizmu Omegi prezentowane powyżej są lepiej wykończone...

 

Naprawdę trudno się zgodzić .  A Lange i Dufour to już generalnie odlot .

Omega to jest wystrojona , jarmarcznie trochę . I wali po oczach zdrowo .

 

... i po smarowaniu na jedno wychodzi...

 

No na pewno nie w sensie precyzji działania i żywotności .

[desmo 6263]

Porównując mechanizmy bez chrono i z datownikiem to Omega 8500 jest o 0,5 mm cieńsza od Rolexa 3135, z kolei wersja z chrono Omega 9300 jest o 1,1 mm grubsza od 4130 Rolexa, ale o 0,3 mm cieńsza od poczciwego Valjoux 7750. Chrono Omegi faktycznie mogłoby być cieńsze ale bez przesady, nie jest przesadnie grube.

 

Hmm Valjoux bym w to nie mieszał - nikt nie śmie nazywać ją inhousem , co do reszty - w takim razie jest jeszcze gorzej - noszę zegarek a nie mechanizm i przymiarki każdego współczesnego Rolexa mówią mi że leży na nadgarstku lepiej niż każda współczesna ( master coaxial ) Omega. Zajęło mi to więcej czasu niż chciałem ale sprawdziłem i porównałem grubości kopert: 41mm DJ vs 41 mm AT ( 11.7 vs 13 ) , SUB vs PO ( 12,8 vs 14,16 dla 39,5 lub 16 ( sic!) dla 43,5) , Daytona vs Nowy zezowaty Speedmaster ( 12.2 lub 11.2 już mi się nie chce dalej szukać vs 16 ) . Także jeśli Omega nie pójdzie po rozum do głowy i nie zmniejszy swoich kotletów wolę zbierać na Rolexy. Autor niech wybaczy offtop ale jego temat był już tyle razy wałkowany...

[trollu 678]

Masz rację, tylko przy mechanizmach zegarkowych dochodzi....estetyka, ktora jest istotna i w dużym stopniu przekłada się na cenę finalną....

Czym innym, istotnym jest z czego wykonano balans, rotor, czym innym, mniej istotnym -i bez wpływu na kulturę pracy zdobienie na mostku.

 

wiadomo ale tutaj chodziło mi o pytanie Burnsa i jakość wykonania np gniazda pod łożysko a pracę mechanizmu. Zdobienie do samej pracy mechanizmu nie ma nic. Producenci chyba też biorą to pod uwagę, domyślam się, że partia mechanizmu, która ma trafić pod lity dekiel może nie być zdobiona w takim stopniu jak ta, która trafia pod szkło. Kojarzy mi się historia jakiejś części mechanizmu z GS, którą producent uznał, że jest na tyle niewidoczna, że mogą na niej przyoszczędzić a wyszło inaczej i w kolejnej "odsłonie" mechanizmu już to poprawili 

[TeJot 118]

Jeśli weźmiemy pod uwagę zegarki to tu sie z Tobą desmo w pełni zgadzam. Grubości współczesnych Omeg przyprawiają o ból głowy, a właściwe ręki. Jednakże nie determinują tego gabaryty mechanizmów tylko inne czynniki. Moda na wielkie busole, na przeszklone dekle itp itd.

[desmo 6263]

Moda modą ale te firmy konkurują na tym samym rynku o te same nadgarstki .

[LMed 215]

 Także jeśli Omega nie pójdzie po rozum do głowy i nie zmniejszy swoich kotletów wolę zbierać na Rolexy. Autor niech wybaczy offtop ale jego temat był już tyle razy wałkowany...

 

Pewnie się nie zreflektują , nawet jak to przeczytają .Robią pod rynek i tyle . Busole są lubiane przecież .

Pewne firmy to tylko busole wytwarzają , ... .

Nie wszystkim oczywiście musi się to podobać .

[desmo 6263]

Nicon - No toż napisałem że obrabiarki źle skalibrowali artyści ;-).

Kolego LMed - skoro Rolex czy IWC może słuchać klientów to Omega też powinna - narzekanie na grubość i brak proporcji ich zegarków jest powszechne. Mam kilka zegarków tej marki ale w nowej kolekcji nie znajduję nic dla siebie więc poza osłabieniem rynków wschodnich może także ich " strategia" nie działa - 30 kilka tysięcy za nieproprocjonalną Omegę z podobno własnym mechanizmem...jest na rynku parę sprawdzonych rozwiązań w tej cenie.

[bercikk5 1]

 Autor niech wybaczy offtop ale jego temat był już tyle razy wałkowany...

 

Ja się nie gniewam

Ważne, że nawiązała się dyskusja. Dla jednych ciekawa, dla innych może mniej. Ale w końcu jest to forum 

[TeJot 118]

Moda modą ale te firmy konkurują na tym samym rynku o te same nadgarstki .

Porównując tylko AT vs DJ to różnica w grubości wynika z budowy kopert: wypukłe sferyczne szkło w Omega, płaskie w Rolex i przeszkolony vs pełny dekiel analogicznie. To jest ten 1.3 mm różnicy. Coś kosztem czegoś. Dobrze ze jest zróżnicowane podejście wśród producentów bo inaczej to wszystkie zegarki byłby takie same.

[LMed 215]

...może także ich " strategia" nie działa - 30 kilka tysięcy za nieproprocjonalną Omegę z podobno własnym mechanizmem...jest na rynku parę sprawdzonych rozwiązań w tej cenie.

 

Założyłbym wstępnie , że potrafią liczyć swoje pieniądze . A jak nie potrafią , to ich problem .

Bojkot firmy oczywiście jest dopuszczalny .

[Master Yoda 583]

Moda modą ale te firmy konkurują na tym samym rynku o te same nadgarstki .

Zgoda.

Teraz to trzeba mieć chyba 2 metry wzrostu i nadgarstek 23 cm by w Omega nie wyglądać groteskowo....choć dziś podobno moda jest by lapać pobocze z lewej strony....