Yahagi

Noo... to dobry pomysł. Ja kilka Endlerów mam...

W sumie.... może to i ciekawy pomysł zebrać gdzieś te opieczątkowane skrzynie ? Wyszłoby może przy tej okazji co robił Endler a co GB ? i może ktoś inny by jeszcze wypłynął ? Katalogów Endlera z tego co wiem - nie ma w ogóle... GB są dopiero XX-wieczne... Zobaczę co mam w tym temacie. Pewnie nie wiele, ale może od czegoś będzie można wystartować. PM1122 - Twoja jest opieczątkowana - dobrze pamiętam ? Zrób proszę ładne zdjęcie skrzyni od czoła... i info kto tam w niej mieszka... ok?

Pewnie, że miał różne... i GB i Endler też (wiem o przynajmniej 3). Dyskusja trochę skręciła nam w bok chyba... Przykład na który się powołałem z forum RU miał pokazać GB w skrzyni z pieczątką Endlera... bez cech przeróbek. Jak dla mnie jest to argument na to, że to Endler 'pieczątkował' skrzynie i odsprzedawał je dalej... nawet GB. I GB pewnie robił tak samo... stąd PraBorussia w skrzyni z sygnaturą GB. W wypadku zewnętrznego twórcy skrzyń - jasne , że możliwe jest, że skrzynia przeznaczona dla Endlera trafiła do GB, ale zaczyna to być trochę pokręcone i naciągane. Przez przypadek ? Przez pomyłkę ? Wg mnie zarówno stolarnie Endler jak i GB miały takie nadwyżki produkcyjne, że - jeśli zaopatrywali się u zewnętrznych - to były to zamówienia śladowe. To raczej oni sprzedawali swoje produkty. Skrzynia z PraBorussią jest tego przykładem. A zewnętrzne stolarnie z jakiejś przyczyny miały tak dobre 'notowania', że w ich skrzyniach (podejrzewam, że to ich skrzynie, a nie tylko wzorowane na nich) cały ówczesny niemiecki świat zegarowy się instalował. Chyba więcej trudno będzie ustalić i wyjść poza obszar domysłów, bo chyba nie ma do dyspozycji katalogów produktów tych stolarni...

Wiesz co... nie wiem. Fakt, że jest taka 'surowa', ale myślę, że koledzy z RU też to wzięli pod uwagę. Nie mam w ręce ani Endlera ani GB. Gość pokazuje na zdjęciu różnicę 3 mm w punktach przykręcania mechanizmów do sanek (w kołkach). To nie jest mało... tego się nie da 'zakrzywić' na przykręcanych śrubach... No nie wyobrażam sobie, żeby którykolwiek ze wspomnianych producentów 'miał potrzebę' tak robić. Podejrzewam, że ' koshky .. też był zainteresowany wyjaśnieniem sprawy, a że miał do tego warunki - przeprowadził taki experyment. Wyszło mu, że nie wymienia się 1:1 GB na Endlera. Ale - z tego co zrozumiałem - nie experymentował ze wspomnianym przypadkiem GB w skrzyni Endlera... tylko ćwiczył na tym co miał.. Ta dyskusja nadal tam się toczyła. http://forum.watch.ru/showpost.php?p=5017358&postcount=87 Tak jak napisałem... ja od siebie nic nie dodam, bo nie mam ani GB ani Endlera na ścianie.

A pewnie że można... Też o tym pomyślałem ... ale ktoś tam na forum RU zrobił experyment: http://forum.watch.ru/showpost.php?p=5016283&postcount=77 Wygląda na to, że nie bardzo można to zrobić bez wymiany mocowania, a to we wspomnianej skrzyni ponoć nie nosi znamion przeróbek.

Być może uznano w tamtych czasach, że ten wzór skrzyni jest tak jak VW GOLF II ... wdzięcznym materiałem do tuningowania W temacie pieczątek na skrzyniach... Na forum rosyjskim jest taki materiał pokazujący skrzynię z nabitą sygnaturą Endlera, ale wewnątrz jest mechanizm GB z 1886 roku. Skrzynia nie nosi cech ingerencji / zmiany wieszaka. W takiej skrzyni były tez montowane Endlery... http://forum.watch.ru/showpost.php?p=4982574&postcount=63

Hehe... Tatyana podzieliła się zdjęciami tego Endlera 77421... ale widząc je zaczynam uważać, że to orzeł jest oryginalny a nie koziołek

Hehe... dzięki... też mam PraBorussię A nawet 2, bo jedna sprężynowa Nie spodziewam się jednoznacznego dokumentu i jednoznacznie będzie można powiedzieć: tak, to są zegary robione przez Fortunę Freiburg... Pewnie nic takiego nie nastąpi. Ale frajda z odnajdywania kolejnych poszlak - ogromna.

Tak trochę dalej od tematu, który się wyłonił... Otóż odnalazła się PraBorussia w takiej skrzyni.. z numerem nie do końca czytelnym, ale 4-ro cyfrowym... przyjąłem że to 8003. Na NAWCC znalazłem taką skrzynię jak ta: ... a w tej w środku jest Endler o numerze 77421. No i z tego faktu wynika kolejna interesująca 'poszlaka'. Mianowicie przyjmuje się, że Endler 73782 pochodzi z 1879 roku. 77421 - to pewnie z 1880 lub 1881. Jeśli obie skrzynie powstawały w tym samym okresie - to PraBorussia o numerze 4-ro cyfrowym (8003) pochodzi właśnie z tych lat. To kolejna poszlaka, która wpisuje się w podejrzenie że PraBorussia jest tożsama z Fortuną. (naturalnie tego jeszcze nie twierdzę :)) Przy okazji... ja nie wiem czy to nie jest tak (JASI to zauważył), że ten orzeł to dziwnie znajomo się prezentuje... Być może skrzynia około 1918 roku była przerabiania na terenie PL ... i stąd taki design. Zegar był sprzedawany niedawno na terenie Polski...

No może tak być, ale wspomniana wcześniej PraBorussia ma nabite GB. Jesli ten zestaw jest oryginalny - a tego niestety nie ma już jak sprawdzić... zakładamy, że tak jest - to skrzynia wyszła z sygnaturą GB do PraBorussii. Czyli na zewnątrz... Nie mądrzę się tu szczególnie, bo poza tymi nabiciami które pojawiają się w tym wątku - nigdy szczególnie tego nie analizowałem...

...tak sobie jeszcze myślę... Przez pewien czas byłem odpowiedzialny za spedycję gotowego towaru w całkiem niemałej drukarni. Radziliśmy sobie w ten sposób, że gdy palety z gotowymi książkami miały jechać w świat do odbiorcy - to były 'kartkowane' nazwą odbiorcy i numerem, np. ABC 1/4... ABC 2/4. (czyli pierwsza z 4... druga z 4 itd). Potem gdy towar docierał na miejsce - kartki pewnie lądowały w koszu, bo dla klienta nie miały najmniejszego znaczenia. Ale w życiu nie przeszłoby znaczenie książek w sposób trwały. Te sygnatury na skrzyniach pojawiają się właśnie w takich miejscach... 'trwałych', ... na 'brodzie'... Gdyby to miało być tylko dla celów 'porządkowych... w stolarni, to pewnie (gdybym był za to odpowiedzialny :)) zrobiłbym literkę GB, EN, CO, GE ... itd ołówkiem na plecach. Przy spedycji to wystarczy, a jak producent by chciał - to sobie te napisy zetrze... Na plecach - zdarzają się różne informacje, ale akurat ktoś zadał sobie dużo więcej trudu z nabijaniem sygnatury niż z zapisaniem symbolu ołówkiem... I jeszcze jedna rzecz: nabity Endler na skrzyniach, to kompletna sygnatura, a GB to jedynie jakiś uproszczony znak nawiązujący do sygnatury Beckera. Akurat wykonanie takiego 'nabijaka' z sygnaturą GB jest prostsze niż dla Endlera. Z daleka widać, że nie zostały zamówione razem ... przy tej samej okazji. No i czy stolarnia ponosiłaby dodatkowe koszta zamawiając taki 'nabijak' ? Jakoś sobie tego nie wyobrażam. To, w jakąś całość układa mi się tylko wtedy gdy założę, że GB coś takiego zaczął robić, a Endler zaczął go w tym naśladować... bo z tego co pamiętam - jako pierwszy rozpoczął 'równoległą' działalność. Myślę, że to powstawało jednak u producenta...

Hmmm. A ja akurat myślę trochę inaczej... Na http://www.mojemiasto.swidnica.pl/?p=14787 jest o: Dzisiaj szacuje się, że w okresie największego rozkwitu firmy, produkowano w niej do 12 tysięcy mechanizmów zegarowych rocznie oraz do 18 tysięcy skrzyń drewnianych. Widać więc, że nasza firma potrafiła zaspakajać pod tym względem nie tylko własne potrzeby, ale też nadmiar produkcji był z pewnością przeznaczony na eksport i sprzedaż do innych zegarowych spółek (w tym także do firm znajdujących się na terenie Świebodzic). Ten temat był też 'roztrząsany' z tego co pamiętam na NAWCC, tylko nie pomnę gdzie... Raczej sobie wyobrażam, że to stolarnie przyzakładowe znaczyły produkowane przez siebie skrzynie. Nawet jeśli nadwyżki - tak jak w wypadku Endlera - były odsprzedawane dalej. Nie bardzo mam pojęcie jakie konsekwencje wynikały wtedy z bezumowowego posługiwania się zastrzeżonym znakiem, ale jeszcze bardziej nie wyobrażam sobie, żeby GB czy Endler udostępniał takie prawo zewnętrznej stolarni... Nie wnikałem do tej pory w ten temat, więc moje wnioski nie są poparte gruntownymi 'badaniami' ...ale tak sobie myślę, że to założenie które podjął JASI mogłoby być prawdziwe, gdyby na skrzyniach pojawiały się też sygnatury innych frejburskich producentów... i nie tylko frejburskich. Wtedy miałoby to znamiona prawdopodobieństwa. Z tego co wiem - pojawiają się tylko Endlery i GB (może się mylę, ale chyba innych nie widziałem). Wg mnie tylko stolarnie tych producentów nabijały swoje sygnatury, żeby odróżnić się od innych.

Zdjęcia słabe... nie rzuca się na plecach nic w oczy. Jeśli jest coś nabite - to raczej niewidoczne. Jeśli nie - to ten mechanizm zapewne będzie młodszy niż poprzedni... temu umownie nadałem w tabelce numer 8xx3. Wskazówki i wieszak są takie, jakich należało się spodziewać.

Był... w 2018 na Aledrogo... w archiwach go znalazłem ... Chyba się nie sprzedał. Wychodzi, że chyba w Pra-Borussii w skrzyniach to niezłą fantazję mieli

Jest też tył... ale zdjęcia są w słabej rozdzielczości i nic się w oczy nie rzuca...

Taką Pra-Borussię znalazłem... Skrzynia zrobiła na mnie piorunujące wrażenie... nie widziałem jeszcze takiej. Numer mechanizmu 4ro cyfrowy, ale raczej nie bardzo da się odczytać. Niemniej całość 'wpisuje się' w tabelkę...

Nie-no.... tchad po prostu ...

Poprzedni jaki mam to: 14982 (ten z aniołem). Wydaje mi się, że producentem jest tzw. 'PraBorussia'... krój czcionki numeratora się zgadza. Najprawdopodobniej była to jedna numeracja dla linkowych i sprężynowych. Sprężynowych robili zapewne dużo mniej i dlatego też mniej udaje się ich dziś 'zlokalizować'.

Data jest 'ciekawa'... 1876 ... tylko ciekawe co z tego textu wynika (?)

Dzięki... pierwszy raz takie widzę.

Może to nieco lamerskie pytanie... ale czy uchowały się do dziś jakieś namacalne/zegarowe dowody twórczości takich producentów jak Minerva czy Wilhelm Sabath ? Takie z sygnaturą, ewentualnie takie, które nie budzą wątpliwości co do wytwórcy ?

Jest lekka aktualizacja... Tatyana podrzuciła też Borussie i Kappele, Jest teraz odpowiednio: 43 przypadki PraBorussii 40 przypadków Borussii 21 przypadków Kappela Szczególnie interesujący w tym zbiorze jest mechanizm Borussii 40078 ( i porównanie do Kappela 41152). W zasadzie to miałem nawet już napisać, że być może Borusia zrobiła może ze 35 000 mechanizmów (ostatni zarejestrowany to 34636) ... potem jest luka ponad 6000 numerów i pojawia się w/w Kappel... i być może część cyferek jest ominięta, ale proszę... jest Borussia 40078

Nooo... szkoda, że tak mało info jest o tym producencie... przez to trudno go ugryźć i znaleźć jakiś sensowny punkt zaczepienia. Wcale nie upieram się, że te przypadki nazywane PraBorussią to Fortuna, ale chyba coraz więcej na to wskazuje. Kilka miesięcy temu pisaliśmy, że do jakichkolwiek analiz na podstawie którejkolwiek cechy (było akurat o wskazówkach) potrzebne byłby bogatsze statystyki. No i te tabelki się powolutku rozwijają. Największy wkład ma tu Tatyana, bo jej zbiory są najbardziej 'dynamiczne'... wczoraj podrzuciła zdjęcia 6ciu 'nowo-odkrytych' PraBorussii... Dopisałem je (i 2 przypadki które ja znalazłem :))) no i tabelka już wygląda tak: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aBdI4dtgBO3Js-yzdcMAAOLmr2bitVGEaIw-pQwtz8k/edit#gid=0 I teraz już z większą pewnością można powiedzieć, że ten producent posługiwał się 3ma rodzajami wskazówek. Na chwilę obecną można odnieść wrażenie, że pierwsza zmiana była wprowadzona po 10 000 mechanizmów, a druga po 30 000 Może to tylko takie wrażenie.... Ale spojrzałem na jeszcze jedną rzecz... na ten moment w tym zestawieniu jest (linkowych): 43 przypadki PraBorussii 37 przypadków Borussii 18 przypadków Kappela .. i tak sobie myślę, że skoro udało się ich odszukać tak dużo - to nie mogła być jakaś malutka firemka. To raczej wyklucza Minervę... i raczej jakaś 'nieodkryta' do tej pory fabryka/fabryczka (?) - też tu nie pasuje. Takie tam ... niedzielne przemyślenia

Piotr... chyba nie chwytam 'skrótu myślowego' ... Może dziś za mało / za dużo * wypiłem (przychylasz się do wniosków, że rozmawiamy o Fortunie Freiburg ?) * - niepotrzebne -> skreślić....

Jeszcze jeden drobiazg teraz wyłapałem...daleki strzał, no ale.... (AD. Fortuna Freiburg) http://www.mojemiasto.swidnica.pl/?p=14352 Dzięki zachowanej reklamie z 1879 roku – opublikowanej na łamach Deutsche Uhrmacher Zeitung – wynika, że firma ta specjalizowała się przede wszystkim w produkcji zdobionych i stylowych zegarów-regulatorów. W późniejszym czasie oferta ta powiększyła się także o produkcję obudów zegarowych. ... czyli na początku - korzystali z produktów innych stolarni (myślę, że nie naginam faktów....) Czyli można zaryzykować z dużą 'dozą nieśmiałości', że 6309 wpisuje się w 'początek', jeszcze przed produkcją obudów zegarowych.... I tu niestety brak zasobów. Przed 6309 są do dyspozycji zdjęcia tylko 4 mechanizmów (w tym jednego mojego :)), ale tylko 3 skrzynie i ani jednych pleców, żeby można było to jakoś rozwinąć. Chyba, że wiemy kto jest właścicielem 1056 (on się pojawiał kiedyś na ofertach sprzedaży), i można byłoby zbadać, czy nie ma tam czegoś ciekawego na plecach....