Yahagi

No dobra... kupiłem ten sprzęt. Nie jestem fanem ślązaków... ten jest jedyny i pewnie za jakąś chwilę będę chciał się z nim pożegnać. Tak jak pisałem... kupiłem celem oględzin. Poniżej zdjęcia i moje wnioski. Nie-Minerva wygląda w całości tak: Tarcza / wahadło / ruszt / wskazówki / wieszak / tranporter - to raczej całość. Szkrzynia oryginalna i prawie w komplecie, boczny listek jest, ale się odkleił... naprawimy. Korona - hmmm... nie sądzę, żeby taka była od nowości. Całość przywalona warstwą kurzu... i korona też. Mechanizm - chyba jednak bliżej mu do pełnopłytowej Uranii, niż do Reformów. Sposób montażu, czyli szpilki na plecach można przecież szybko zmienić... po drugiej stronie słupków łączących jest gwint. I to i to wymaga otworu, ale co z której strony ? Można to dowolnie zmienić. Natomiast ciekawe są dodatkowe otwory. Dla porównania Urania (ta z numerem) i Reform (jego ażurowość świadczy o nim :)). Ciekawostka to tarcza. Nie-Minerva ma dodatkowe otwory na kołeczki podpierające tarcze. Ale ich nie ma... nie jest to raczej przeróbka. Tarcza oparta jest w 3 punktach. Tego nie mam ani w Uranii pełnopłytowej, ani w Reformach. Na mechanizmie nie ma numeru, są wyskrobane jakieś cyferki. Zegar sprawny i chętny do współpracy. Tarcza przypięta na 'wzorcowe' szpilki, a nie jakieś druciki. Gong brzmi naprawdę 'mocno'. Ciekaw jestem komentarzy.

Ten temat był już poruszany przy okazji wymiany opinii początkujących ten wątek: Myślę, że istniał jakiś cel dla którego stolarnia GB zaczęła stemplować swoje skrzynie. Być może prestiż ? - Mam zegar Gustava Beckera - Ja też mam zegar Gustava Beckera - Nooo... ale mój jest w skrzyni zrobionej u Gustava Beckera... a twój nie... - No fakt. To twój jest 'bardziej'. A może jakaś inna przyczyna ? Może promowanie stolarni u GB po przez innych producentów ? Albo odróżnienie się od innych stolarni ? Ze względu na jakość wykonania ? Jakaś forma konkurencji ? Albo jeszcze coś innego ? Nie mam pojęcia. Na chwilę obecną - ten stempel - wygląda, że był używany przed pieczęciami. I tak jak pisałem - może być wg mnie pomocny przy okazji datowania. A co do samej formy i kształtu ? Umówmy się, że to był bardziej 'znak' niż sygnatura. A samych zegarów z nim - wydaje mi się, że jednak trochę jest. Ja osobiście nie miałem jeszcze takiego w ręce, ale to raczej z tej przyczyny, że moja przygoda z zegarami jest raczej krótka ... a i finanse nie pozwalają sięgnąć powyżej pewnego poziomu Niemniej parę zdjęć już z nimi widziałem.

No a dlaczego miałby tak robić ? Wg mnie ta GB powstała wcześniej... ponieważ była pierwsza - mogła być 'uproszczona'. Potem pojawiła się Endlera, juz bardziej dopracowana. Ale czemu miałby służyć taki spisek ? Myślę, ze to był oficjalny sposób znaczenia skrzynek pochodzących z warsztatu GB. Odnajduje się ich stosunkowo dużo... za dużo, żeby miały wyjść z pod ręki jednego 'stolarza'.

No i w zasadzie nie tylko dla nich... Gdyby taki podział (do i po 1881 np) udało się 'obronić' - to dla innych producentów zegarów, którzy montowali swoje mechanizmy w skrzynie GB też by to obowiązywało.

To już jest pewna informacja. Czyli GB z 1881 - jeśli dobrze zrozumiałem ma pieczątkę 'tuszową', tak ? Bo to by zawężało już czas zmiany sposobu stemplowania na lata 1878-1881. Naturalnie do potwierdzenia tego założenia przydałoby się jeszcze trochę statystyk... a w praktyce GB z tamtego okresu schowanych w takich skrzynkach (u mnie niestety bogactwa GB w archiwach nie ma... ). Ale gdyby tak miało być - no to na podstawie odpowiednio stemplowanych skrzynek (niekiedy zapewne nawet 'identycznych' :)) dałoby się typować na okres odpowiednio przed 1881 i po 1881. Dla przypadków takich jak przywołana PraBorussia - miałoby to spore znaczenie.

Tak... pewnie tak mogło być. Leżałem właśnie w wannie i tak się nad tą datą zastanawiałem Moje wnioski: Pomyślałem sobie, że te stemple - mogą być pomocne w datowaniu. W wypadku GB - to temat może nie jest szczególnie porywający, bo jeśli jest numer mechanizmu - to jest też w miarę precyzyjna data. Ale GB sprzedawał skrzynie innym. Być może przy okazji pokazywania takich pieczątek / stempli - udałoby się coś więcej ustalić. Na tej skrzyni jest pieczątka i data 1883... Tak jak arek1a2b napisał najprawdopodobniej data pierwszego serwisu. Równie dobrze może to być coś innego, ale raczej jest to z punktu widzenia jego autora data dotycząca przeszłego wydarzenia (np. przeglądu / naprawy) a nie przyszłego. Czyli po Polsku: w 1883 zegar musiał już być. PM1122 w pierwszym wpisie tego wątku pokazuje swoją skrzynię i opisuje ją: Mój zegar Gustaw Becker, z mechanizmem z 1878 roku , ma na tyle skrzyni , właśnie taki stempel GB. (wpis Tatyany z postu nr 3 w tym temacie to potwierdza) Ale ten stempel jest 'stalowy', to nie jest pieczątka. W 1878 był taki stempel, a w 1883 była już pieczęć. (czy były obie równolegle ? - wątpię, ale mogło się zdarzyć). Skrzynia poniżej, która bardzo mnie interesuje... w której jest PraBorussia 6309 - ma stempel. Może to daleki strzał, bo materiałów mało, ale myślę, że na podstawie rodzaju użytego stempla można zaryzykować że powstała przed 1883 rokiem. (nie przesadziłem z wyciąganiem wniosków ???

Taka skrzynia GB ... i zapewne GB w środku. Niestety nie mam nr mechanizmu, ale jest data : 1883

Może i tak być... Tylko tak na szybko, jeśli miałbym zgadywać, to raczej REFORM uznałbym za klasę B, bo MRB - jest pełnopłytowy.... kojarzy się z lepszym wykonaniem. A takie mocowanie w skrzyni / gong - spotkałaś gdzieś ?

Nooo.. to sporo wyjaśnia. Czyli wychodzi, że mamy sygnaturę, której właścicielem jednak nie była Minerva, ale nie wiemy do kogo ją przypisać. Jedyny pomysł jaki mi przychodzi do głowy, to że ten znak graficzny: ... zapewne pochodzi (może się mylę) z jakiegoś 'Deutsche Uhrmacher Zeitung' z określonego numeru, wydanego pod jakąś tam datą. Gdyby ta data była - no to przynajmniej jakieś ramy czasowe można byłoby założyć. Tak czy inaczej - wychodzi, że jest kolejna sygnatura freiburska, o nieznanym autorstwie. (hmm.... gdyby to była 'TA' Minerva - to bym wziął zegar, ale jeśli to jest coś XX-wiecznego i nie wiadomo co to - to już mi przeszło. Na dodatek nie mam na ścianie ślązaków. )

... albo też : ... No i to jakaś nieznana historia 'po-Uraniowa'. No bo tak też może być. Zasugerowaliśmy się Mikroliskiem i tym co w oparciu o Schmida udało się odnaleźć... i na siłę (przynajmniej ja) próbowaliśmy cofnąć ten przypadek w czasie.... prze Uranię. Ale równie dobrze może to być mechanizm późniejszy. W oparciu o 1 mechanizm - nie bardzo można ogarnąć jako to mogło być. Tyle, że związek z Uranią jest tu wyraźnie dostrzegalny.

... w sumie to może też tak być, że to wcale nie Minerva, tylko ktoś inny.... a my na siłę próbujemy 'przypadek' wcisnąć w lata 1883-85.... gdzie zupełnie nie pasuje. Na http://www.mojemiasto.swidnica.pl/?p=15988 jest info, że sygnatura pochodzi ze zbiorów H.H.Schmida. Ale może to rzeczywiście jakaś pomyłka ? Z drugiej strony tak na szybko - nie widzę nikogo we Freiburgu, kto by pasował. No i to jakaś nieznana historia 'przed-Uraniowa'.

Jeszcze parę zdjęć dostałem... niestety większość słabiutkich, przez co nic nie wnoszą, ale te 2 są ciekawe. Z czymś / z kimś się kojarzy takie mocowanie ? Ja chyba pierwszy raz coś takiego widzę... Jak widać - plecy surowe... a gong - też surowy nie widzę żadnego napisu / DRM czy czegokolwiek - ale on też raczej przełom wieków, niż 1883-5. Chociaż wydaje mi się, całość może jednak nosić znamiona oryginalności... tyle że późniejszej.

Uhh.... bo już myślałem, że to tylko mnie się mieni w oczach :)) Fajnie że ktoś jeszcze dostrzega, że ten mechanizm pojawia się trochę 'nie w czasie'. To trochę tak, jakbyśmy dziś spotkali na ulicy dinozaura 'Gdzieś'tam' (nie pamiętam gdzie) zderzyłem się z alternatywną wizją początków Uranii... i przesunięciem daty startu na 1896. Ale to i tak byłoby 10 lat przerwy... Nawet nie sam brak ciągłości jest tu taki zaskakujący wg mnie... Ten mechanizm jest po prostu konstrukcyjnie nowszy niż powinien. 'Konsultowałem' się ze znajomym, który jest pasjonatem REFORMów... Odpisał mi, że nie spotkał się do tej pory z REFORMem pełnopłytowym. Nie mniej trudno kwestionować ogromne podobieństwo obu werków. Aż mam ochotę kupić cały zegar i rozebrać go na czynniki pierwsze

No nie ukrywam, że w temacie mechanizmu z sygnaturą Minervy - okrutnie zależało mi na spostrzeżeniach / wnioskach innych. A tu totalna cisza... Buu.........:( :)

Witamy ... Fajny debiut... Gratuluję zegara z rodzinną tradycją. Ja takim pochwalić się niestety nie mogę. Zapamiętałem tylko, że dziadek miał w komórce mechanizm zegara, który ja sobie pożyczyłem. Przyniosłem do domu, zawiesiłem na ścianie, włożyłem jakiś pręt w transporterek... i mechanizm ruszył. I całkiem sprawnie nawet funkcjonował. To było jakies 35 lat temu. Dziś wiem, że to był ażurowy GB (zapamiętałem jakie transporterek miał wykończenie), ale niestety nie mam pojecia co się z nim stało. Masz bardzo fajny zegar. Skrzynia bezdyskusyjnie wyszła od Gustava Beckera. Te cyferki na skrzyni : 1 113 762 - sugerują, że mógł tam mieszkać mechanizm GB o takim właśnie numerze. Ale mogło się też zdarzyć tak, że Kienzle zakupił skrzynie u GB i zamontował tam swój mechanizm. Jeśli możesz - otwórz proszę skrzynię i zrób z bliska zdjęcie mocowania go na tylnej ścianie. I przyjrzyj się, czy nie ma tam dodatkowych otworków. I spójrz jeszcze na plecy od zewnątrz (zdj. 2)... czy tam nie ma otworków 'nie wypełnionych śrubami'. Jeśli są takie - to zegar przeżył jakąś przebudowę. Jeśli nie ma - to można przyjąć że tak było 'od zawsze'. Dla mnie - niezależnie od tego co zostanie stwierdzone - zegar miałby ogromną wartość ze względu na jego rodowód rodzinny.

Tatyana: a Ty masz jakąś Minervę w zbiorach ??

Popatrzyłem... Temat jest dla mnie 'gorący', bo pierwszy raz widzę tą sygnaturę na mechanizmie. Zastanawiałem się jak mogły wyglądać jej produkty, ale na pewno nie spodziewałem się podobnego przypadku. Moje spostrzeżenia: (skrzynię zostawiam na koniec, bo może być wtórna). Wg mnie jest prawie niemożliwe, żeby ten mechanizm pochodził z lat 1883-5. To może być końcówka lat 90tych. (jeśli gdzieś we wnioskach zrobiłem błąd - proszę o info) - to był okres, kiedy wszyscy wieszali wahadło w skrzyni, a nie na mechanizmie. - to był okres mostków bocznych, a nie takiej szubieniczki - czy ktoś wtedy w ogóle montował transporterki ?? (przyjrzałem się... to nie Japa) - zastanawia mnie brak numeru mechanizmu... ale jest za to długość wahadła. Czy którykolwiek producent wtedy tak robił ? Gdyby nie to, że jest tam sygnatura Minervy to bym powiedział, że to REFORM 'pełnopłytowy' (były takie ?). Urania pełnopłytowa jest bardzo podobna, ale ma inny sposób skręcania płyt. Natomiast ta Minerva jest tak samo montowana jak REFORM. Sygnaturę tez ma w tym samym miejscu. Identyczna kotwica / wychwyt, które wydają się być typowe dla lat 1900. Wszystko to powoduje, że okresem odpowiednim dla tego mechanizmu jest czas Uraniowy, albo przedUraniowy (bo potem to był Sölch&Jäckel). Tylko, że według źródeł - Minerva upadła w 1885. I tu już 'dywagacje': Chyba, że w jakiś sposób powróciła do życia i działała jeszcze / ponownie pod koniec lat 1890tych ? To dziwne podobieństwo z produktami Uranii - skądś się musiało wziąć. Może Urania weszła w posiadanie praw do znaku i użyła go ? Ale jaki był sens używania znaku od kilkunastu lat martwego i zupełnie niecharakterystycznego ? Może Urania wykupiła na starcie jakąś 'masę upadłościową' z Minervy ? i stąd sygnatura ? Ale mechanizm jest wg mnie za-nowoczesny na 1885 rok. A może to jakiś 'fake' ? Tylko jak byłby sens logo nieznanej firmy zamieszczać na mechanizmie Urania / Reform ? Wracając do skrzyni ... jeśli ten mechanizm jest z końca lat 1890, albo nawet z lat 1900 - to być może skrzynia jest oryginalna... i tu też zadziwiające podobieństwo do REFORMów. I cyfr na tarczy ... i wskazówek też. Może uda mi się uzyskać zdjęcia wnętrza skrzyni. Ale co w takim razie robi tam logo Minervy ? Ciekaw jestem opinii innych... Jeden z przykładowych REFORMów jakie znalazłem:

no właśnie ... a to powinno być przynajmniej jakieś 15-17 lat różnicy między tymi mechanizmami. Sposób skręcenia płyt się różni... Może z dokładniejszych zdjęć coś będzie wynikać... Mam też kotwicę (nie wiele widać, ale jednak ... ) Jak dla mnie - zbyt młoda konstrukcja. Taka kotwica - to właśnie REFORM Ten (REFORM) wygląda tak: Albo w Minervie byli tacy 'prekursorzy i pionierzy' i tak 'wcześniej' to wymyślili, a Urania potem kopiowała, albo jest tu coś pokombinowane. Nawet wiatraczek taki sam, a REFORM już ażurowy. Niemniej jakimś dziwnym 'cudem' chyba wyszło powiązanie Minervy i Uranii... Popatrzę potem jeszcze... jak z plaży wrócę

Hmmm ...zdjęcie do niczego, ale sam mechanizm okrutnie w kierunku Uranii ciągnie...

Wrzucam, tu... bo to chyba ten najbardziej freiburgowo_nieodkryty wątek... Takie coś dziś wypatrzyłem: Minerva.... nie wiem jak inni - ale ja widzę pierwszy raz. Wychodzi, że firma rzeczywiście istniała i rzeczywiście produkowała. Zdjęcia bardzo słabe, poprosiłem o więcej i dokładniejsze.... i czy jest nr na mechanizmie. Może uda się ustalić, czy to autorskie rozwiązanie, czy raczej kupowali mechanizmy u kogoś. Taki transporterek mam akurat w mechanizmie Japy. A reszty nie rozpoznaje szczególnie. Może ktoś inny da radę. Mechanizm jest w ślązaku z tarczą celulioidową. Możliwe to w 1883-5 roku ? Od kiedy takie tarcze się +/- pojawiają ? To , i wskazówki - bardziej mi REFORM przypomina. Cena jest 'do wzięcia', ale mam podejrzenie, że to 'krzyżak'... i tylko mechanizm jest interesujący. Jakieś spostrzeżenia ?

Hehe.... na ten moment tak właśnie przyjąłem

Bardzo ładny przypadek u Yodek ... skrzynia w tym najfajniejszym ..takim 'godnym' klimacie Może też kiedyś taką będę miał... W temacie początków sygnownia pod tarczą, to ja się nie wypowiadam. Moje zasoby są zbyt wątłe, żeby cokolwiek w tym temacie ustalać. Jeden fakt do sprostowania dotyczący Willmanna i 2 numeracji.... Wczoraj napisałem, że >> Jeśli jest sygnatura na plecach - to mechanizm jest prawie na pewno z 2giej numeracji... No to trochę nie nie jest precyzyjne, bo ona jednak się pojawia pod sam koniec pierwszej serii. Na 90715 - jeszcze jej nie ma, ale na 102 347 już jest...i na pozostałych z numerami 100 000 + też... I tu ciekawa rzecz, która mi się trochę 'nie zgrywa' (po części wrócę do początkowego postu, ale to dlatego, że próbuję kompleksowo temat ogarnąć :)). Na NAWCC piszą: https://mb.nawcc.org/threads/a-willmann-co-regulators.68876/#post-516364 ... o mechanizmie z numerem 110662 tylko zdjęcie jest tak zrobione (nie znalazłem jeszcze lepszego), że nie ma 100% pewności, że numer jest 110 xxx a nie 100 xxx. Chociaż autorytety na NAWCC wypowiadają się o tym większym numerze. Więc przyjmując na chwilę, że tak jest rzeczywiście - wychodzi, że pierwsza numeracja doszła przynajmniej do 110 tyś. Jeśli tak by było - no to w wypadku drugiej numeracji nie wystarczy tylko dopisać dodać 100 000 do numerów do tej 2giej.... i otrzymamy rzeczywisty wynik / ciągłość - wychodzi, że Tatyana też nie ma lepszego zdjęcia, bo napisała: W takim przypadku druga numeracja zaczyna się od dużych liczb 1X0_662 .... w moich 'zasobach' bez tego przypadku 110662 - druga numeracja jest kontynuacją pierwszej... tej dużej... tak jak Tayana pisze. Ale jeśli 1x0662 to 110662 - no to wygląda na to, że numeracje się jednak pokrywały / zazębiały częściowo. Najniższy jaki mam z 2giej serii to ten o którym pisze też Tatyana 5543... Takie tam spostrzeżenie / wątpliwość.... A tu pierwszy z 2giej serii który mam z sygnaturą (pewnie też ze zbiorów Tatyany :))

Yodek : pokazuj proszę zegar :)) Sprawdź pod tarczą w lewym/górnym narożniku ... tu sygnatura 'bywała'. Jeszcze nie wiem od kiedy i czy zawsze, ale jesli już - to tu... Na ten moment moich 'experymentów / analiz': Jeśli jest sygnatura na plecach - to mechanizm jest prawie na pewno z 2giej numeracji...

Trochę mnie ten 'prezent ślubny' sprowokował ...:) Posiedziałem wczoraj w nocy nad Willmannem. Całości jeszcze nie ogarnąłem, ale jakieś wnioski mogę już wyciągnąć. 1. Wygląda na to, że jest tak, jak Tatyana napisała... są 2 numeracje. Pierwsza z nich jest w zasadzie bardzo czytelna... Mostki / stopki / wskazówki - następują po sobie w sposób przewidywalny... i wszystko jest poukładane. Nawet bardziej poukładane niż się spodziewałem. W pierwszej numeracji mam tylko 2 przypadki, które mi 'odstają' ze względu na sposób montażu mechanizmów. Wszystkie Willmanny były skręcane... a te 2 - nie pasują. 2. Pierwsza numeracja nie ma sygnatury (w zwyczajowym miejscu... bo na przedniej płycie - bywała inna)... ta pojawia się dopiero pod koniec... w moich zasobach na 102347: i żeby było ciekawiej - to nie ma jej w u MikroLiska, i chyba jej tez nie widziałem na żadnych ogłoszeniach. Być może nie była zgłoszona jako znak ? Ona się pojawia potem na 8700 z drugiej serii... więc chyba sama w sobie nie była przyczyną do rozpoczęcia nowego numerowania. 3. Czcionka pierwszej numeracji początek drugiej - jest cały czas taka sama. Dopiero potem zaczyna się trochę zmian, ale tego jeszcze nie ogarnąłem sobie... zostawię na inny termin A tu są te, które 'odstają' od typowej produkcji Willmanna (pierwszy Tatyana pokazał niedawno): Trochę mało zasobów... muszę pogrzebać za innymi przypadkami. Obecnie mam 32 z pierwszej i 38 z drugiej numeracji. Teraz wypadałoby poczytać 'teorię' która już jest dostępna.

Nad Willmannem jeszcze się nie pochylałem ... Może też tak być jak piszesz... może nie był nowy. Podobne tabliczki nigdy nie dają niestety takiej gwarancji... Mogło być tak, że któremuś z nowożeńców taki zegar u kogoś się spodobał... i dlatego potem poszedł w prezencie ślubnym (?).... a tabliczka jedynie rejestruje datę wydarzenia (?). A może tak być, że dotychczasowe datowanie będzie wymagało jakiejś korekty. Tak czy inaczej - wszystko wskazuje na to, że 677x1 na przełomie 1888/9 już 'był'.