Yahagi

Witamy ... Fajny debiut... Gratuluję zegara z rodzinną tradycją. Ja takim pochwalić się niestety nie mogę. Zapamiętałem tylko, że dziadek miał w komórce mechanizm zegara, który ja sobie pożyczyłem. Przyniosłem do domu, zawiesiłem na ścianie, włożyłem jakiś pręt w transporterek... i mechanizm ruszył. I całkiem sprawnie nawet funkcjonował. To było jakies 35 lat temu. Dziś wiem, że to był ażurowy GB (zapamiętałem jakie transporterek miał wykończenie), ale niestety nie mam pojecia co się z nim stało. Masz bardzo fajny zegar. Skrzynia bezdyskusyjnie wyszła od Gustava Beckera. Te cyferki na skrzyni : 1 113 762 - sugerują, że mógł tam mieszkać mechanizm GB o takim właśnie numerze. Ale mogło się też zdarzyć tak, że Kienzle zakupił skrzynie u GB i zamontował tam swój mechanizm. Jeśli możesz - otwórz proszę skrzynię i zrób z bliska zdjęcie mocowania go na tylnej ścianie. I przyjrzyj się, czy nie ma tam dodatkowych otworków. I spójrz jeszcze na plecy od zewnątrz (zdj. 2)... czy tam nie ma otworków 'nie wypełnionych śrubami'. Jeśli są takie - to zegar przeżył jakąś przebudowę. Jeśli nie ma - to można przyjąć że tak było 'od zawsze'. Dla mnie - niezależnie od tego co zostanie stwierdzone - zegar miałby ogromną wartość ze względu na jego rodowód rodzinny.

Tatyana: a Ty masz jakąś Minervę w zbiorach ??

Popatrzyłem... Temat jest dla mnie 'gorący', bo pierwszy raz widzę tą sygnaturę na mechanizmie. Zastanawiałem się jak mogły wyglądać jej produkty, ale na pewno nie spodziewałem się podobnego przypadku. Moje spostrzeżenia: (skrzynię zostawiam na koniec, bo może być wtórna). Wg mnie jest prawie niemożliwe, żeby ten mechanizm pochodził z lat 1883-5. To może być końcówka lat 90tych. (jeśli gdzieś we wnioskach zrobiłem błąd - proszę o info) - to był okres, kiedy wszyscy wieszali wahadło w skrzyni, a nie na mechanizmie. - to był okres mostków bocznych, a nie takiej szubieniczki - czy ktoś wtedy w ogóle montował transporterki ?? (przyjrzałem się... to nie Japa) - zastanawia mnie brak numeru mechanizmu... ale jest za to długość wahadła. Czy którykolwiek producent wtedy tak robił ? Gdyby nie to, że jest tam sygnatura Minervy to bym powiedział, że to REFORM 'pełnopłytowy' (były takie ?). Urania pełnopłytowa jest bardzo podobna, ale ma inny sposób skręcania płyt. Natomiast ta Minerva jest tak samo montowana jak REFORM. Sygnaturę tez ma w tym samym miejscu. Identyczna kotwica / wychwyt, które wydają się być typowe dla lat 1900. Wszystko to powoduje, że okresem odpowiednim dla tego mechanizmu jest czas Uraniowy, albo przedUraniowy (bo potem to był Sölch&Jäckel). Tylko, że według źródeł - Minerva upadła w 1885. I tu już 'dywagacje': Chyba, że w jakiś sposób powróciła do życia i działała jeszcze / ponownie pod koniec lat 1890tych ? To dziwne podobieństwo z produktami Uranii - skądś się musiało wziąć. Może Urania weszła w posiadanie praw do znaku i użyła go ? Ale jaki był sens używania znaku od kilkunastu lat martwego i zupełnie niecharakterystycznego ? Może Urania wykupiła na starcie jakąś 'masę upadłościową' z Minervy ? i stąd sygnatura ? Ale mechanizm jest wg mnie za-nowoczesny na 1885 rok. A może to jakiś 'fake' ? Tylko jak byłby sens logo nieznanej firmy zamieszczać na mechanizmie Urania / Reform ? Wracając do skrzyni ... jeśli ten mechanizm jest z końca lat 1890, albo nawet z lat 1900 - to być może skrzynia jest oryginalna... i tu też zadziwiające podobieństwo do REFORMów. I cyfr na tarczy ... i wskazówek też. Może uda mi się uzyskać zdjęcia wnętrza skrzyni. Ale co w takim razie robi tam logo Minervy ? Ciekaw jestem opinii innych... Jeden z przykładowych REFORMów jakie znalazłem:

no właśnie ... a to powinno być przynajmniej jakieś 15-17 lat różnicy między tymi mechanizmami. Sposób skręcenia płyt się różni... Może z dokładniejszych zdjęć coś będzie wynikać... Mam też kotwicę (nie wiele widać, ale jednak ... ) Jak dla mnie - zbyt młoda konstrukcja. Taka kotwica - to właśnie REFORM Ten (REFORM) wygląda tak: Albo w Minervie byli tacy 'prekursorzy i pionierzy' i tak 'wcześniej' to wymyślili, a Urania potem kopiowała, albo jest tu coś pokombinowane. Nawet wiatraczek taki sam, a REFORM już ażurowy. Niemniej jakimś dziwnym 'cudem' chyba wyszło powiązanie Minervy i Uranii... Popatrzę potem jeszcze... jak z plaży wrócę

Hmmm ...zdjęcie do niczego, ale sam mechanizm okrutnie w kierunku Uranii ciągnie...

Wrzucam, tu... bo to chyba ten najbardziej freiburgowo_nieodkryty wątek... Takie coś dziś wypatrzyłem: Minerva.... nie wiem jak inni - ale ja widzę pierwszy raz. Wychodzi, że firma rzeczywiście istniała i rzeczywiście produkowała. Zdjęcia bardzo słabe, poprosiłem o więcej i dokładniejsze.... i czy jest nr na mechanizmie. Może uda się ustalić, czy to autorskie rozwiązanie, czy raczej kupowali mechanizmy u kogoś. Taki transporterek mam akurat w mechanizmie Japy. A reszty nie rozpoznaje szczególnie. Może ktoś inny da radę. Mechanizm jest w ślązaku z tarczą celulioidową. Możliwe to w 1883-5 roku ? Od kiedy takie tarcze się +/- pojawiają ? To , i wskazówki - bardziej mi REFORM przypomina. Cena jest 'do wzięcia', ale mam podejrzenie, że to 'krzyżak'... i tylko mechanizm jest interesujący. Jakieś spostrzeżenia ?

Hehe.... na ten moment tak właśnie przyjąłem

Bardzo ładny przypadek u Yodek ... skrzynia w tym najfajniejszym ..takim 'godnym' klimacie Może też kiedyś taką będę miał... W temacie początków sygnownia pod tarczą, to ja się nie wypowiadam. Moje zasoby są zbyt wątłe, żeby cokolwiek w tym temacie ustalać. Jeden fakt do sprostowania dotyczący Willmanna i 2 numeracji.... Wczoraj napisałem, że >> Jeśli jest sygnatura na plecach - to mechanizm jest prawie na pewno z 2giej numeracji... No to trochę nie nie jest precyzyjne, bo ona jednak się pojawia pod sam koniec pierwszej serii. Na 90715 - jeszcze jej nie ma, ale na 102 347 już jest...i na pozostałych z numerami 100 000 + też... I tu ciekawa rzecz, która mi się trochę 'nie zgrywa' (po części wrócę do początkowego postu, ale to dlatego, że próbuję kompleksowo temat ogarnąć :)). Na NAWCC piszą: https://mb.nawcc.org/threads/a-willmann-co-regulators.68876/#post-516364 ... o mechanizmie z numerem 110662 tylko zdjęcie jest tak zrobione (nie znalazłem jeszcze lepszego), że nie ma 100% pewności, że numer jest 110 xxx a nie 100 xxx. Chociaż autorytety na NAWCC wypowiadają się o tym większym numerze. Więc przyjmując na chwilę, że tak jest rzeczywiście - wychodzi, że pierwsza numeracja doszła przynajmniej do 110 tyś. Jeśli tak by było - no to w wypadku drugiej numeracji nie wystarczy tylko dopisać dodać 100 000 do numerów do tej 2giej.... i otrzymamy rzeczywisty wynik / ciągłość - wychodzi, że Tatyana też nie ma lepszego zdjęcia, bo napisała: W takim przypadku druga numeracja zaczyna się od dużych liczb 1X0_662 .... w moich 'zasobach' bez tego przypadku 110662 - druga numeracja jest kontynuacją pierwszej... tej dużej... tak jak Tayana pisze. Ale jeśli 1x0662 to 110662 - no to wygląda na to, że numeracje się jednak pokrywały / zazębiały częściowo. Najniższy jaki mam z 2giej serii to ten o którym pisze też Tatyana 5543... Takie tam spostrzeżenie / wątpliwość.... A tu pierwszy z 2giej serii który mam z sygnaturą (pewnie też ze zbiorów Tatyany :))

Yodek : pokazuj proszę zegar :)) Sprawdź pod tarczą w lewym/górnym narożniku ... tu sygnatura 'bywała'. Jeszcze nie wiem od kiedy i czy zawsze, ale jesli już - to tu... Na ten moment moich 'experymentów / analiz': Jeśli jest sygnatura na plecach - to mechanizm jest prawie na pewno z 2giej numeracji...

Trochę mnie ten 'prezent ślubny' sprowokował ...:) Posiedziałem wczoraj w nocy nad Willmannem. Całości jeszcze nie ogarnąłem, ale jakieś wnioski mogę już wyciągnąć. 1. Wygląda na to, że jest tak, jak Tatyana napisała... są 2 numeracje. Pierwsza z nich jest w zasadzie bardzo czytelna... Mostki / stopki / wskazówki - następują po sobie w sposób przewidywalny... i wszystko jest poukładane. Nawet bardziej poukładane niż się spodziewałem. W pierwszej numeracji mam tylko 2 przypadki, które mi 'odstają' ze względu na sposób montażu mechanizmów. Wszystkie Willmanny były skręcane... a te 2 - nie pasują. 2. Pierwsza numeracja nie ma sygnatury (w zwyczajowym miejscu... bo na przedniej płycie - bywała inna)... ta pojawia się dopiero pod koniec... w moich zasobach na 102347: i żeby było ciekawiej - to nie ma jej w u MikroLiska, i chyba jej tez nie widziałem na żadnych ogłoszeniach. Być może nie była zgłoszona jako znak ? Ona się pojawia potem na 8700 z drugiej serii... więc chyba sama w sobie nie była przyczyną do rozpoczęcia nowego numerowania. 3. Czcionka pierwszej numeracji początek drugiej - jest cały czas taka sama. Dopiero potem zaczyna się trochę zmian, ale tego jeszcze nie ogarnąłem sobie... zostawię na inny termin A tu są te, które 'odstają' od typowej produkcji Willmanna (pierwszy Tatyana pokazał niedawno): Trochę mało zasobów... muszę pogrzebać za innymi przypadkami. Obecnie mam 32 z pierwszej i 38 z drugiej numeracji. Teraz wypadałoby poczytać 'teorię' która już jest dostępna.

Nad Willmannem jeszcze się nie pochylałem ... Może też tak być jak piszesz... może nie był nowy. Podobne tabliczki nigdy nie dają niestety takiej gwarancji... Mogło być tak, że któremuś z nowożeńców taki zegar u kogoś się spodobał... i dlatego potem poszedł w prezencie ślubnym (?).... a tabliczka jedynie rejestruje datę wydarzenia (?). A może tak być, że dotychczasowe datowanie będzie wymagało jakiejś korekty. Tak czy inaczej - wszystko wskazuje na to, że 677x1 na przełomie 1888/9 już 'był'.

Wstawiam Willmana z zatokiUK, który wydaje mi się być bardzo interesujący. Pobieżnie przeczytałem wnioski Tatyany na temat numeracji i wydaje mi się to być sensowne. Nie jestem niestety posiadaczem żadnego zegara tej marki i w sumie chyba z Freiburgowej 5tki wiem o nim najmniej... Nie 'systematyzowałem' jeszcze wiedzy na temat tego producenta. Ale poniższy przypadek wydaje mi się, że coś wnosi w temacie datowania. Mechanizm ma nr 677x1 i był prezentem ślubnym w kwietniu 1889 roku. Tak napisali na tabliczce. Czyli na przełomie 1888/89 .. albo jednak może bliżej końca 1888 zegar musiał powstać, bo tabliczka dotyczy wydarzenia w UK... zegar musiał tam dotrzeć, a to jest kawałek drogi. Nie wiem na ile datowanie Willmanna jest obecnie ścisłe (bo może jest, i wszystko w temacie jest jasne), ale jeśli nie - to ten przypadek może być odniesieniem dla całości produkcji.

Czy Fortuna - to nadal nie wiem ... Pozostaje robocza nazwa 'PraBorussia', bo chyba ona najbardziej pasuje. Tabelka https://docs.google.com/spreadsheets/d/1aBdI4dtgBO3Js-yzdcMAAOLmr2bitVGEaIw-pQwtz8k powolutku rośnie i chyba już dość dobrze widać, co jest regułą w wypadku tego producenta, a co odstępstwem od niej. Czekamy na przełom, ... aż objawią się nowe 'argumenty'. Tematem Borussii i PraBorussii jestem mocno zainteresowany, bo oba przypadki mam u siebie (Kappela mi brakuje jeszcze). Niemniej producent pokazanego 'wynalazku' wydaje się być na 99% tożsamy z przypadkiem pokazanym przez Ciebie w pierwszym poście tego wątku. Jeszcze 2 zdjęcia wrzucam. Interesujące i nowatorskie wydaje się też rozwiązanie mocowania wagi

Tak mi się też wydaje... nigdy tak nie próbowałem... ale to 'bardzo odważna konstrukcja'. Mechanizm bardzo fajny... wskazówki zachowane oryginalne... aż szkoda go skazywać na 'niebyt' w takiej konfiguracji.

Właśnie taki wynalazek wypatrzyłem na zatoce.UK. PraBorussia stojąca Jest kilka autorskich patentów... niemniej mechanizm / stopka / wskazówki - rozpoznawalne. Sposób zawieszenia wahadła - unikalny. Jeśli to nadal działa - to mechanizm musi być w niezłej kondycji... Odnotowałem przypadek i zaraz przeniosę go do tabelki.

Wrzucam tu, bo to - wydaje mi się - dość interesujący temat Germaniowy. Otóż na zatoce w UK pojawiał się mechanizm z samego końca produkcji... i jest chyba pierwszym który wszedł w 258 tysiąc. Nie ja go wypatrzyłem - jakby co ...:) byli lepsi i pokazali go na forum RU :)) Ale chyba warto, żeby i u nas było o tym wiadomo...

Zgadza się... wskazówki są bardzo Willmannowe, na moje oko wszystkie 3, dlatego taki wniosek. Ale zegar jest w Norwegii, a tam nie ma zwyczaju pochwalić się na ogłoszeniach mechanizmem. Po prostu jest zegar i już. Więc zapewne pozostanie podejrzenie. Za systematyzowanie bloczków - jeszcze się nie zabrałem.... na razie przebrnąłem przez stopki i część wskazówek

Widziałem go 4ramienne koło na plecach ... Ja wypatrzyłem takie coś i wydaje się, że to też Willmann, chociaż właściciel zapewnia, że GB... ale mechanizmu, ani nawet jego stopki pokazać nie chce. (fajne gały u góry :))

Wrzucam tu (informacyjnie), bo to chyba najbardziej Borussiowy / Freiburgowy wątek Na 'zatoce' taki mechanizm się pojawił. Wychodzi mi 95% że to PraBorussia. Prawie wszystkie cechy się zgadzają. Wymiar między bębnami też (taki sam jest rozstaw w Borussii i PraBorussii). Ten poziomy - w zasadzie też... 'w zasadzie' - bo płyta jest lekko trapezowa. Jedyne co jest odmienne, to mostek i ramie wychwytu... podejrzewam, że są tu 'ratunkowe'. (taka'tam ciekawostka :))

Najchętniej napisałbym że to 'linkowy Carl Werner' ... No ale nic nie wskazuje na to, że CW robił linkowce. Mostek boczny raczej nie kojarzy się z Freiburgiem. Zastanawiam się też nad zapadką od bicia pod tarczą. Czy to 'kolano' tam rzeczywiście z jakiejś przyczyny powinno być ? Nie spotkałem takiego rozwiązania. Tak czy inaczej - ja się poddaję. Może ktoś inny coś jeszcze dostrzeże.

Wieszak - Concordia... Może coś jeszcze wypatrzę... ale nie jest łatwo...

Ale zagwozdkę wrzuciłeś... Ten mechanizm nie przypomina nic, co mogłoby być wskazówką na jakiegoś producenta... Przynajmniej ja pierwszy raz coś takiego widzę ... Tam jest numer 7481 / 1 ? Wskazówek takich - chyba nie widziałem jeszcze. Stopka wychwytu - chyba tez pierwszy raz ... Mostek boczny i frezowane płyty na linkowym ?? Hmm... Freiburg to to raczej nie jest. Może ktoś okucie wahadła rozpozna.... A skrzynia ? taka jaka jest .... wieszak w skrzyni ? Masz może zdjęcie 'z pod tarczy' ?

Hmm... nikt / nic ... No to, żeby odświeżyć temat: Ciekawy motyw został poruszony na rosyjskim forum: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=313908&page=168 ... mianowicie podobieństw sygnatur. Endler -----> Kappel Germania -----> JA Sabath -----> Carl Bohm O podobieństwach zwłaszcza tych ostatnich jest też na http://www.mojemiasto.swidnica.pl/?p=14634 ... tak sobie myślę, że w wypadku Kappela - (zaryzykuje :)) - mogło być tak, że odkupił on prawa do znaku z masy upadłościowej Endlera. To by miało jakiś sens... Mogło też tak być w wypadku Bohma - w tym czasie Sabath po raz kolejny bankrutował. Więc być może mogło tu być podobnie. Germania / JA - jeśli miałoby być analogicznie - to akcja musiałaby mieć miejsce po 1900 roku... i chyba tak by trzeba było datować te mechanizmy (liczę, Tatyana się wypowie i napisze z jakiego one okresu mogą być) Może po powołaniu VFU ktoś doszedł do wniosku, że część majątku / sygnatur można byłoby spieniężyć ? (mieli ich trochę 'zbędnych' w 1900). Nic nie wiadomo o JA, więc trudno więcej zgadywać, ale nie wyobrażam sobie, żeby Germania nie protestowała, gdyby ktoś zaczął używać 'nielegalnie' do bólu podobny znak. I od razu kojarzy mi się też Willmann 2, w którym to przypadku podobny numer nie wyszedł. Muszę doczytać, bo nie pamiętam jak to było, ale coś'tam okazało się być 'nieskuteczne'. Tak sobie myślę, że to podobieństwo znaków skutkuje tym, że ci 'sparowani' producenci musieli raczej występować 'po sobie' niż się zazębiać. Jeśli tak by było - to jest to jakiś niewielki wskaźnik na datowanie tych firm. (takie tam moje luźne teorie :))

O... i to już jest interesujące info, czyli Lovaas nie był jedyny. (jak spojrzałem teraz na Hahlwega - to mi się to rozwiązanie przypomniało).

Właśnie na forum nic nie znalazłem ... ani u nas, ani na nawcc, ani watch.ru (tu mogłem językowo się nie odnaleźć). Ten zegar niedawno był na którejś grupie na FB pokazywany... może stąd go kojarzysz.