Yahagi

Zaktualizowałem tabelkę.... Baza Tatyany jest zdecydowanie obszerniejsza niż moje zasoby. Przybyło szarych. No i znalazł się w końcu ten mniej typowy, z nr 14242

Zgadza się... podobne widziałem właśnie na CK. Ale te akurat są na tych szarych. Gdyby te kolorki w tabeli były wymieszane - no to wtedy wniosek byłby prosty: z bałaganu nie można wyciągać wniosków Ale są tak jak widać.

Piotr... Zgadzam się. Dlatego ta tabelka. 7047 nie pasuje mi tu szczególnie, ale nie naciągam faktów... obie wskazówki są inne, niż można byłoby się bezkrytycznie spodziewać. W całej tej numeracji jaką posiadam są 2 może 3 mechanizmy, które mają wskazówki 'nieidentyfikowalne'. Część 'numerków' mam niestety bez tarcz i wskazówek... A reszta zawiera się w tych kolorach z tabelki. Zamieściłem zestawienie, bo może ktoś uzupełni i jakieś nowe wnioski się nasuną. Nie okopuję się w swoich wnioskach... chociaż tak jak napisałem : trudno nie oprzeć się wrażeniu....

Część się już pojawiła, ale może rzeczywiście trzeba usystematyzować i zobrazować... Wzór nr 1 ... te z żółtych numerów. Wzór nr 2 Te szare. Mam jeszcze zdjęcia tego wzoru z 2 lub 3 mechanizmów których nie ma w tabeli, ale nie jestem w stanie ich skojarzyć z konkretnymi numerami mechanizmów, więc to nie wiele daje. Bardzo podobne widziałem na 2 wiedeńczykach, ale tamte miały 'wypełnione' te małe kółeczka Wzór nr 3 Te czerwone... one potem lecą przez całość płyt z otworami, czyli Borussii sygnowanej...okres niesygnowany i potem sygnowanego Kapella ... No i wzór 4 ... ten niebieski ze sprężynowców. Tatyana wrzuciła tu sprężynową Borussię 30093, która ma dokładnie takie same wskazówki jak te: To ostatnie zdjęcie jest z tej właśnie Borussii. Mam nadzieję, że to trochę przybliża moją 'wizję' pewnego dziedziczenia wskazówek w zegarach Borussii i Kappela.

Trochę systematyzowałem sobie wiedzę w w/w temacie. Taka tabelka dotycząca wskazówek mi wyszła jak poniżej. Te czerwone - pojawiają się potem przez całość numeracji tych 'niekwestionowanych' Borussii i Kappeli. Trudno nie oprzeć się wrażeniu, że to Borussia i Kappel kontynuowali wskazówki, które wymyślił ktoś inny.

Trochę wnosi... Wiadomo już, że taka informacja co do przeprowadzki 29 -> 31 mogła pojawić się w prasie... gdyby takie info było z datą tak jak tu: 31 -> 22 - byłoby to dość mocną wskazówką (nadal tylko wskazówką)... i może dałoby się jednoznacznie ten 1888 ogarnąć.

Myślę, że tak ... że podejrzewamy, że to właśnie może być 'ta' Fortuna Ale JANEKP podał cenną informację: 30 Lipca 1888 zamieszczono notatke o upadlosci Fortuny z Freiburga. Na http://www.mojemiasto.swidnica.pl/?p=14352 Paweł Wietrzyński pisze: Borussia ruszyła 1 października 1888 roku. I nieco dalej: W tym samym roku, kiedy ogłaszano upadłość Fortuny, na terenie Świebodzic pojawiła się inna wytwórnia zegarów o nazwie: Regulator-Uhren-Fabrik Borussia, zarejestrowana w dniu 1 października 1888 roku. Wiele wskazuje na to, że właściciele nowo tworzącej się firmy zegarowej – a więc byli pracownicy fabryk Beckera – mogli przejąć majątek bankrutującej Fortuny. 2 miesiące... między nimi... Z tego co poczytałem Pawła Wietrzyńskiego - to ma ogromną wiedzę o historii Świebodzic i zakładam, że skoro tak napisał - to ma ku temu mocne przesłanki. Daty wydają się zgrywać, łącznie z tym Pozzim z Warszawy, a historia 'zazębiać'. Ta zgodność treści z reklamy Pozziego z 1880 i pieczątki na skrzyni wydaje mi się być interesująca.... Ja niestety niemieckiego w ogóle, więc szczególnie tych 3 doq które JANEKP zamieścił - nie ugryzę... Spojrzę, potem... może coś się w nich rzuci w oczy.

Myślę, że rozmawiamy o tej pierwszej Fortunie.... albo innym producencie, po którym Borussia ewentualnie przejęła działalność. Bardzo niewiele jest informacji o 'tej' Fortunie, więc obracamy się w kręgu przypuszczeń i przymierzania co pasuje, a co nie. Jest kilka niewielkich elementów układanki, które wg mnie sprawiają wrażenie, że pasują do siebie i rysuje się jakiś kształt. Ale 'pudełka od puzzli z obrazkiem' - ciągle nie ma.... i nie wiadomo, czy kiedykolwiek się znajdzie. Argument, który przywołał JASI z książki o zegarmistrzach warszawskich - wydaje się być zgodny z dotychczasowym zarysem, a nawet go wg mnie gruntuje. Wiedzy jednak ciągle mało w tym temacie... Może ktoś jeszcze coś dostrzeże ? Prywatnie - powili zaczynam się skłaniać do tego, że to może być 'ta' Fortuna. Już nawet synowi powiedziałem, że chyba będziemy musieli Borussię ze ściany przechrzcić na kogoś innego Lekko zaskoczony był . Ale to wciąż przypuszczenia i tylko moje poglądy.

Może... ) Napisałem na sąsiednim wątku: http://zegarkiclub.pl/forum/topic/159640-hamburger-handelsgesellschaft-deurer-kaufmann/?do=findComment&comment=2715838

Chyba właśnie o takie info chodziło... W 1888 Pozzi był już na Nowym Świecie 31. To jest info, że już był, a nie że wtedy się przeprowadził.... Pieczątka na skrzyni jest z Nowy Świat 29, a więc jest wcześniejsza. Jeśli zegar który Tatyana pokazała jest w oryginale - to jest z przed tej daty. Czyli wychodziłoby że mechanizm 2050 jest starszy niż 1888 rok. (lepszy byłby 1887 - byłoby to już jednoznaczne ) Borussia ruszyła 1 października 1888 roku. Zakładając nawet, że Pozzi przeniósł się z NŚ 29 na NŚ 31 pod koniec grudnia 1888... czy Borussia zdołałaby w ciągu nie całych 3 miesięcy wyprodukować 2050 mechanizmów ? Tak, żeby Pozzi mógł go zaoferować jeszcze na adresie Nowy Świat 29 ? Chyba nie bardzo to prawdopodobne. To by dawało nieźle ponad 8000 rocznie. Wydaje mi się, że to już jest dość mocna, ale nadal jednak poszlaka, że mechanizm powyżej jest z przed-Borussiowych czasów. Bo z notki nie wynika, np. że w 1888 adres NŚ 29 przestał być aktualny. Zdjęcie reklamy na NŚ 29, to z cennikiem jest z 1880 https://docplayer.pl/49025140-I-i-michal-rotwand-inspektor-ot-petersburgskiego-tow-ubezpieczen-biuro-w-warszawie-ul-zabia-7.html (str 191). No i na pieczątce jest treść taka jak na tej reklamie: Skład Zegarków Genewskich. Na pozostałych 2 reklamach taka treść już się nie pojawia.

Obawiam się, że tak właśnie pozostanie. Najprawdopodobniej Fortuna (mam na myśli mostkowce ) nie zarejestrowała swojej sygnatury i w ogóle nie posługiwała się taką. Może więc jakieś zdjęcie / reklama ? Moje wnioski które popisałem - niestety są na poziomie 'nie wyklucza'. Lepsze byłyby informacje bardziej jednoznaczne. Jeszcze jedno spostrzeżenie: Tatyana wrzuciła informację, że mostkowiec 30_723 też ma logo Ruttmann & Klein. To prawie 3/4 numeracji mostkowców, ale jeśli byłaby to Fotruna - to oni działali przez 10 lat (1878-1888). Zaryzykować można twierdzenie, że 3/4 produkcji to mógłby być +/- rok 1885. Nie mam pomysłu jak dotrzeć do informacji od kiedy R&K posługiwał się swoją sygnaturą. Gdyby była 'twarda' data - to byśmy mieli albo temat zamknięty: 1889 - już Fortuny nie ma, a więc pozostaje Borussia... albo 1884 - nie wyklucza to ani Fortuny, ani Borussii... Ten sprężynowy D&K który u mnie wisi - jakoś tak nie daje mi spokoju... że taki 'bezimienny'. Ale nie spodziewam się, żeby dało się na 100% ustalić jego pochodzenie. I chyba muszę odłożyć temat do momentu pojawienia się nowych / kluczowych informacji

Myślę, że to może być Fortuna...Ale w żaden sposób nie obronię tej teorii. Jedyne co zostało po Fortunie namacalne, to ogłoszenie które Rafał Wietrzyński na Świdnicy publikuje. Taka firma była i skończyła działalność wtedy, gdy zaczynała Borussia. Tyle wiadomo. Rafał pisze, że to nie był warsztat garażowy, skoro się budowali... a z ogłoszenia wynika, że robili regulatory. No i 10 lat działalności... Trochę w głowie się nie mieści, żeby nic po nich nie zostało... więc myślę, że zostało, tylko nie jest rozpoznawane. Wydaje mi się, że ciągłość tych mostkowych można obronić...w zakresie od 2000 do 45000. Podobnie jak to, że mieli 3 wzory wskazówek na wagowych. 3ci wzór obowiązuje we wszystkich Borussiach i Kappelach... więc myślę, że można zaryzykować, że to się dzieje 'potem'. Historia z wychwytem wydaje się być podobna... jest dokonana u mostkowców zmiana na łukowe w połowie ich numeracji... a potem te łuki (albo takie same, bo to przecież tylko łuki) pojawiają się we wszystkich Borussiach i Kappelach. I tu znów - skromne zasoby, żeby wykonywać inne porównania. Gdyby była sygnatura - to wszystko byłoby jasne. Na mostkowcach mam 5 x D&K. 3 na linkowych i 2 na sprężynach, ale nie sądzę, żeby to była sygnatura Fortuny (albo innego producenta mostkowców). D&K pojawia się do 12xxx i potem już nie (niestety skromne zasoby). Oprócz tego jest jeszcze obrazek 'anielicy'... i na koniec, na 44xxx pojawia się Ruttmann & Klein http://www.mikrolisk.de/content/horologium.herstellermarken/bildmarke_ruttmann2.jpg Niestety nie wiem, kiedy R&K zastrzegł / zgłosił to logo, bo może by to było podpowiedzią, czy ten 44xxx może być zrobiony przez Fortunę, czyli jeśli zgłoszenie byłoby przed bankructwem w 1888 - no to byłaby to jakaś dodatkowa niewielka poszlaka. Na pewno w 1888 R&K już mocno działał na rynku, ale czy się sygnował - tego nie wiem. Teraz Tatyana (wielkie dzięki ) wrzuciła 2 mechanizmy sprężynowe z mocnymi cechami Borussii ... ale od mostkowców zdecydowanie odmienne. Niemniej na Borussiowym 30093 wskazówki takie same jak na mostkowych sprężynowcach 2050, 7411_DK, 8600... To nie są typowe wskazówki... one są skromne ale jednak autorskie. No i to jest kolejna - bardzo niewielka, ale jednak - poszlaka, że Borussia jest kontynuatorem mostkowców. Może jeszcze jedna malutka poszlaka: http://zegarkiclub.pl/forum/topic/159640-hamburger-handelsgesellschaft-deurer-kaufmann/page-2?do=findComment&comment=2669533 Dotyczy zegara mostkowego z mechanizmem 2050.. czyli sam początek. Gdyby to miała być Fortuna - pewnie byłby to rok 1879-80. Zegar sprzedany przez Pozzi - Warszawa. Pozzi 'egzystował' od 1872 r. Tu zakres czasowy by się obronił. Tyle.... to teoria. Może się okazać, że pojawią się materiały / mechanizmy / zdjęcia, które wywrócą ją do góry nogami. Na razie wydaje mi się ona względnie spójna.

OK .. dzięki. Zależało mi na tym przedostatnim zdjęciu. Moja wizja jest taka: Kappel przejął działalność Borussi razem z numeracją i kontynuował ją. Nie ma numeracji równoległej... jest ciągłość. Popatrzyłem sobie trochę wczoraj wieczorem na zdjęcia mechanizmów i moje spostrzeżenia są takie: 1. Taka 'gała' jak w wypadku Twojego wahadła pojawia się w mostkowcach 1056, 5883 (DK), 37753, 407x7, 42884 ... no i na Twoim. U Borussi i Kappela - mam na myśli tych bezmostkowych i z otworami na dole płyty - są typowo 'haczykowe'. Wnioski naturalnie w oparciu o niewielkie zasoby jakie mam do dyspozycji. 2. W mostkowcach młotek gongu od samego początku (1056) do końca 453xx jest trójkątny. W sprężynowcach też tak jest, w moim również. Borussia od 784 aż po koniec Kappela ma młotek okrągły. To poniekąd cecha 'rozpoznawcza' 3. O przykręcaniu regulowanych palet było wczoraj. Borussia / Kappel od pleców, wszystkie mostkowce (łącznie z 1056 i Twój też) od czoła (sprężyny mają tak samo). 4. Wskazówki które są u Ciebie pojawiają się w mostkowcach od +/- 30xxx i tak już do końca numeracji jaką mam, czy 453xx. Ja mam pierwszy z takimi 30723. Są one charakterystyczne dla całej produkcji Borussi i potem Kappela. Zdjęcie 55xxx sygnowany przez Kappela mam właśnie z takimi. Ale we wcześniejszych mostkowcach pojawiają się inne wskazówki. W 7047, a potem 19291, 22223, 23043, 28866. Zasobów na potwierdzenie niestety jest mało, ale z tych które posiadam - nic mi tej koncepcji nie burzy. Wcześniej pojawiały się jeszcze inny wzór wskazówek. To jest trudniejsze do obrony, ale wskazówki lekko 'endlerowe' pojawiają się na mostkowych 1056, 5883 (DK) i jeszcze mam dwa inne zdjęcia, ale nie jestem w stanie potwierdzić numerów ich mechanizmów. 5. Jeszcze jeden szczegół który zauważyłem dziś. Mostkowce mają od początki (1056) aż do 12599 'proste' zakończenie dołu wychwytu. Potem aż do końca, czyli 453xx są już łuki po bokach. Takie zakończenie wychwytu obowiązuje we wszystkich Borussiach i Kappelach. Wg mnie zmiana podobna do tej ze wskazówkami, mająca swoje odbicie w późniejszej produkcji. Odważyłem się wrzucić nierozpoznane sprężynowce z 4-ro ramiennym kołem godzinowym do jednego worka z mostkowcami ze względu na sygnaturę DK. Ale wydaje mi się, że jest sporo cech wskazujących że to ten sam producent. Z tego co kojarzę - nie są znane przypadki sprężynowych mechanizmów sygnowanych przez Borussię lub Kappela. Więc wg mnie Twój zegar to nie jest ani Kappel, ani Borussia. To jest producent, który funkcjonował niezależnie od Borussi i myślę, że przed nim. Roboczo nazwałem sobie go 'mostkowcem', ale myślę, że może to być to, czego szukają zegarowcy od dawna. http://www.mojemiasto.swidnica.pl/?p=14352 Naturalnie nie obronię tego wniosku namacalnymi argumentami, to tylko hipoteza a to co napisałem to jedynie poszlaki (chociaż nic mi na razie tej wizji nie burzy )

Mówiąc szczerze, to nie zwracałem na to uwagi, ale rzeczywiście wychodzi, że zarówno pierwsze mechanizmy Borussii jak i potem sygnowane Kappela mają regulację kotwicy od strony pleców. Popatrzyłem teraz i z pośród wszystkich które mam dostępne 'mostkowce' mają regulację od czoła. Również tez wątku : http://zegarkiclub.pl/forum/topic/159640-hamburger-handelsgesellschaft-deurer-kaufmann/?do=findComment&comment=2618673 Popatrzyłem na mój i jest taki jak poniżej. PM1122 też ma kotwicę od czoła... Może moja teoria skręca w bok, ale ta regulacja we wszystkich 'mostkowcach' jakie widziałem od strony tarczy i fakt, że w zasadzie można znaleźć ciągłość prawie od początku numeracji aż do 45 000 raczej skłania mnie do wniosku, że to może być całkiem inny producent niż Borussia / Kappel. http://zegarkiclub.pl/forum/topic/159640-hamburger-handelsgesellschaft-deurer-kaufmann/?do=findComment&comment=2502752 Naturalnie nie upieram się przy tym i czekam co mądrzejsi powiedzą PM1122: Porównaj zawieszenie wahadła z 5883: https://zegarkiclub.pl/forum/uploads/monthly_03_2019/post-90701-0-79483200-1553087785.jpg ... i jak możesz - porównaj z Borussiami...

Ja myślę, że to Borussia w najczystszej postaci

No właśnie ja też tego nie czuję... Taki bałagan 'bez ładu i składu' wydaje mi się mało prawdopodobny. Teraz popatrzyłem w swoje zasoby... Ten otwór w płycie - on się pojawiał już wcześniej... z sygnaturami Borussii... aż do 34xxx potem przerwa (albo ja nie mam odpowiednich zbiorów)... i znów od 41152 już z sygnaturą Kappel. 58955 jest w zasadzie taki sam... Całkiem 'obok' jest 23xxx z tego samego wzoru co mechanizm PM1122.. i ciągnie się przynajmniej do 45xxx. Cechy te same, zamknięty mostek, brak centralnego otworu... numer powyżej otworu dolnego. I jeszcze krój numeratora odrobinę inny niż te z otworem, ale w swojej serii - czcionka jest konsekwentnie taka sama. To jest 22 000 równoległych (?) mechanizmów .... albo tylko część tej numeracji. Wtedy byłby wspomniany brak 'ładu i składu'. Ja nie wiem, czy nie mamy tu jakiejś błędnej interpretacji faktów co do połączenia / przejęcia schedy po sobie. Jest jeszcze wątek: http://zegarkiclub.pl/forum/topic/159640-hamburger-handelsgesellschaft-deurer-kaufmann/ W zasadzie do tej serii z numerem nad otworem to można się chyba cofnąć aż do 5883 https://zegarkiclub.pl/forum/uploads/monthly_03_2019/post-90701-0-55667600-1553087766.jpg ... a jeśli tak - to to jest chyba raczej pełna równoległa numeracja. ... prywatnie mam jeden z tych mechanizmów i dostrzegam dość znaczne podobieństwa (mimo że to sprężynowy) z Borussiami / Kappelami... i aż korci, żeby to jakoś powiązać. Mam na to swój pomysł, ale to raczej hipoteza... daleko od przekonujących argumentów

Myślę, że się nie pogubiłeś, bo chyba nikt w tym 'obszarze' się jeszcze nie odnalazł . Zgadzam się w pełni z Tatyaną, że Kappel przejął schedę po Borussi. Tylko chyba dyskusyjny jest moment w którym to zrobił (w numeracji) i jak to zrobił. Tak jak Tatyana zauważyła - pierwszy sygnowany Kappelem znany mechanizm ma numer 41152 (mam jego zdjęcie, ale niewyraźne, dlatego nie wstawiałem). 42295 jest już wyraźniejsze i tu widać cechy, które można powiązać z Kappelem. Następne mechanizmy są +/- konsekwentnie takie same. I można byłoby z dużą dozą pewności stwierdzić, że na etapie 41152 Kappel przejął produkcję po Borussi i rozpoczął swoją wdrażające pewne zmiany. Problem pozostaje taki (albo ja nie znam odpowiedzi na to pytanie) dlaczego po Kappelowym 41152 pojawiają się późniejsze numery robione 'po staremu' ? I czyje one są ? PM1122 ma 43xxx ... czyli jakieś 2000 po wspomnianym pierwszym Kappelowym... ja wstawiłem 453xx ... czyli 4000 po pierwszym Kappelowym. Albo produkcja była więc mieszana w tym okresie... trochę po staremu ... trochę po nowemu. Albo z jakiejś przyczyny była równoległa (albo jeszcze coś innego ? . To są niewielkie/subtelne... ale jednak różnice. Numerator... jego miejsce... odległość między cyframi... Miejsce na ogranicznik wychwytu. To nie jest tylko zamiana 'blaszki' na kołki... to jest też różna wysokość względem otworu w płycie. Takie 'po staremu' mam od 31xxx do 45xxx. Po nowemu pojawia się 41152 i leci dalej (nie wiem czy do końca produkcji). Stąd ten zazębiający okres wydaje mi się dyskusyjny. Ale może czegos nie wiem/nie doczytałem...

A ja myślę, że to jeszcze Borussia Daleki jestem od negowania spostrzeżeń Tatyany, bo chyba nikt nie przegryzł tak dokładnie tematu jak ona, ale dostrzegam tu więcej cech Borussyjnych niż Kappelowych. Jeśli dobrze widzę nr to jest to 43197. Na tym etapie Kappel już robił mechanizmy 'po swojemu'. Numer był pod otworem i nie było zamkniętego ogranicznika, tylko 2 kołki. Młoteczek gongu jest też Borussyjny (trójkątny)... Kappel miał raczej okrągłe. To naturalnie można wymienić. Tatyana napisała, że znaczek Kappela pojawia się od 41152 i jest tu już typowo Kappelowo. Ten mechanizm który zamieściłem nieco wyżej - ma nr 45xxx i jest po staremu. Wydaje mi się, że na jakimś obszarze, te numery się pokrywały. Oczywiście nie jestem w stanie tego obronić w 100% bo musiałbym mieć 2 różne mechanizmy o tym samym numerze. Załączone photo potwierdza takie zazębienie. Numer mechanizmu starszy niż tego który pokazał PM1122, ale wykonany już inaczej.

Wg mnie Borussia / Kappel - ten kierunek.

Taką wzmiankę znalazłem: Kalendarz na 1898 r. http://rcin.org.pl/Content/15039/WA248_20852_P-I-1150_kalendarz_o.pdf Firma istniała od 1872. Może jakieś wcześniejsze info się też trafi. Wcześniejsze wzmianki z 1891 i 1880. Już wtedy sprzedawali zegary ścienne. (wskazówki powtórzyły się po raz 3ci)

eee.. no chyba nie... jakiś Freiburg chyba raczej ... Bardzo ładny nawet Jak dla mnie to najprawdopodobniej Concordia... ale danych mało. Krój płyty i numerator / otwory +/- pasują.

Hehe... dzięki... ciekawe czy moja Germania chociaż mnie polubi ... (?) ...

Raczej starsza z biciem. Tak 19 xxx. Muszę do niej wagi, bo sam mechanizm mam. Oryginału nie będzie, ale przynajmniej będzie pierwszy linkowiec na ścianie Dzięki za info.

Witam .. Podpowiedzcie proszę jaki ciężar powinny mieć wagi do Germanii.(?) zupełnie się na wagowych nie znam...

Super... Wskazówki jak widać się powtórzyły.