cena=jakość?

[sergserg 14]

McIntosh, to jak ma teraz być, Ty będziesz pisał, co uważasz, a ja mam to weryfikować?

Może sam zerknij do publicznie dostępnego raportu, poczytaj i potem pisz jak to wygląda.

 

W części "Operational Organization" mamy część "watches", która wygląda tak:

 

prestige and luxury range

Breguet, Blancpain, Glashütte Original, Jaquet Droz,

Léon Hatot, Omega, Tiffany & Co.

High range

Longines, Rado, Union Glashütte

Middle range

Tissot, ck watch & jewelry, Balmain, Hamilton, Certina, Mido

Basic range

Swatch, Flik Flak

private label

Endura

 

Rozumiem, że jest to określenie wytwarzanych marek.

Natomiast poniżej jest część "production":

 

Watches

ETA, Frédéric Piguet, François Golay, Valdar, Nivarox-FAR,

Comadur, Rubattel et Weyermann, MOM Le Prélet,

Deutsche Zifferblatt Manufaktur, Universo, Indexor,

Favre et Perret, Manufacture Ruedin, Lascor, Meco,

Swatch Group Assembly

 

Odczytuję to jako wszystkie miejsca produkcji (komponentów, mechanizmów, czy całych zegarków wreszcie)

 

To co mogę na szybko wyszukać w raporcie, to że koperty dla marki Beguet są wytwarzane w faVre et perret, elementy silikonowe - w niVarox-far (także oscylatory dla tej marki w tym zakładzie). Wskazówki na potrzeby całej grupy wytwarza Universo i Indexor, ceramikę i szafiry - Comadur, tarcze - Rubattel et Weyermann, MOM Le Prélet, Deutsche Zifferblatt Manufaktur. François Golay to głównie koła zębate. Meco odpowiada za development (także na potrzeby marki Blancpain).

Jak widać, wszystko ładnie podzielone i poukładane. Nie jest to jasno określone, ale wygląda na to, że składanie odbywa się (zgodnie z nazwą) w Swatch Group Assembly.

 

McIntosh, proponuję sam poczytaj raport, prawdopodobnie więcej wyciągniesz z niego rzeczy ode mnie, bo mi się trochę nie chce tego czytać żeby konfrontować jego treść z Twoimi wyobrażeniami.

I też napiszę, bo to tak fajnie brzmi .... "z mojej strony EOD"

[Gość McIntosh]

McIntosh, to jak ma teraz być, Ty będziesz pisał, co uważasz, a ja mam to weryfikować?

...

McIntosh, proponuję sam poczytaj raport, prawdopodobnie więcej wyciągniesz z niego rzeczy ode mnie, bo mi się trochę nie chce tego czytać żeby konfrontować jego treść z Twoimi wyobrażeniami.

 

Z moimi wyobrażeniami ?. Ręce opadają. To jak ma teraz być ?, Ty coś wyczytasz, a ja mam później to wszystko prostować ?. To nie moja wina, że Twoja wiedza ogranicza się do zegarków kwarcowych. Uważasz, że jak wygląda produkcja ? - przychodzą ludzie i mówią tak: złóżmy kilka scalaków do zegareczków kwarcowych. O... szybko poszło, może zdążymy jeszcze do przerwy śniadaniowej machnąć jakąś małą komplikację dla Bregueta...

 

Dla Twojej informacji, SG ma kilka dużych ośrodków badawczych i produkcyjnych. W przypadku Breguet, sytuacja wygląda następująco. Tak jak już wcześniej pisałem, nowy dział produkcyjny został wzniesiony na bazie Lemania w L'Orient. Firma zatrudnia ponad 600 osób. Siedziba główna Breguet mieści się w L'Abbaye. Poza tym, Breguet ma własny dział badawczy i rozwoju. I nie są to moje wyobrażenia tylko fakty.

 

[edit]

 

Jeszcze tylko dla rysu historycznego dodam, że kiedyś Breguet i Lemania ściśle współpracowały ze sobą. Jednak (niestety ŚP) Hayek dla Breguet określił strategię, której celem było stworzenie manufaktury czyli we współczesnym rozumieniu, firmy zdolnej wytwarzać własne mechanizmy. Dlatego doprowadził do fuzji obydwu firm. Wtedy to przestała istnieć Nouvelle Lemania, a powstał twór Montres Breguet. A to, że nie wszystkie części powstają pod dachem MB, jeszcze o niczym nie świadczy. Zegarki Breguet są składane w firmie Breguet. Wszystko w tym temacie.

[Grucha 43]

przywołując po raz kolejny myśl zasadniczą wątku to niewątpliwie daje podstawę do przemyśleń fakt że werk 7750 (nawet bez modyfikacji) można znaleźć w zegarkach różniących się ceną chyba nawet o jedno zero....

[irekm 1050]

Tak tylko dla informacji firma Blancpain nie posiada lini produkcyjnej, kazdy z ich zegarkow skladany jest recznie przez jednego zegarmistrza , pewnie tylko dlatego ich roczna produkcja to dane z zeszlego roku ( podane przez mojego znajomego AD ) to okolo 8 tys zegarkow . Proponuje zobaczyc zdjecia z " lini produkcyjnej " Blancpaina jak i sama " fabryke"

[Pinus 5]

... A to, że nie wszystkie części powstają pod dachem MB, jeszcze o niczym nie świadczy. Zegarki Breguet są składane w firmie Breguet. Wszystko w tym temacie.

 

W przypadku firmy która produkuje tysiące egzemplarzy nie jest możliwe żeby WSZYSTKO powstawało w manufakturze.

Jedyną (na razie ) jaką zwiedziłem to GO gdzie:

a) Projekt jest wykonywany w całości w manufakturze (co ciekawe mają "minimum" co rok jeden nowy i jedno spore "odświeżenie")

b ) Produkują narzędzia do budowy mechanizmów

c) elementy mechanizmów są wykonywane w manufakturze - niekiedy całodzienny "urobek" jednej osoby to to zestaw śrubek czy kilka zębatek

d) W ramach produkcji zamawiają na zewnątrz:

- z części mechanicznych sprężyny (nie są w stanie produkować sami dobrej jakości sprężyn przy wolumenie 6-8 tysięcy rocznie)

- koperty/ tarcze/ wskazówki

- elementy wykończenia związane z ceramiką

Jednak prawie wszystkie części do mechanizmów są wykonywane w manufakurze

e) Całe składanie odbywa się w manufakturze - czas poświęcony na każdy zegarek od kilkudziesięciu godzin do kilku miesięcy. Podczas składania następuje testowanie poszczególnych elementów i ostateczna kontrola części (niektóre muszą być zastąpione). Modele z najwyższej półki są składane od początku do końca przez jednego zegarmistrza.

f) Całe zegarki (nie mechanizmy) są testowane

 

W tej wyliczance chodziło mi o pokazanie, że każdy taki zegarek to dziesiątki/ setki godzin pracy (nie licząc prac projektowych i badawczych) a pomimo że są to własne produkty firmy to przy tak małym wolumenie muszą współpracować z siecią kilkunastu kooperantów w szczególności w/w Deutsche Zifferblatt Manufaktur.

[Gość McIntosh]

Jasna sprawa. No i GO też należy do SG.

 

Irek, Pinus, my wiemy jak jest. Ale kolega sergserg przeczytał jeden raport i wyciąga wnioski kompletnie nie przystające do sytuacji. Dlatego uważam, że ta dyskusja nie ma sensu. Nie można dysktuować na tematy obszerne związane z kosztami produkcji, sposobem wytwórstwa zegarków, stopniem skomplikowania kalibrów i całą masą innych rzeczy, nie uwzględniając zróżnicowania rynku i specyfiki firm. I to wielu firm, nie tylko tych z najwyższej półki. Od pierwszego posta w tym temacie o tym piszę, ale niektórzy nie chcą zrozumieć.

[sergserg 14]

Dla Twojej informacji, SG ma kilka dużych ośrodków badawczych i produkcyjnych. W przypadku Breguet, sytuacja wygląda następująco. Tak jak już wcześniej pisałem, nowy dział produkcyjny został wzniesiony na bazie Lemania w L'Orient. Firma zatrudnia ponad 600 osób. Siedziba główna Breguet mieści się w L'Abbaye. Poza tym, Breguet ma własny dział badawczy i rozwoju. I nie są to moje wyobrażenia tylko fakty.

 

 

McIntosh, choćby na tym powyższym fragmencie zauważ, jak rozmijasz się z treścią raportu:

 

32. the swatch Group compaNies ? as at 31.12.2009

 

Company name, Registered offces Field of Activity

Breguet Les Boutiques SA, L?Abbaye Retail

 

i nic więcej z nazwą Breguet na liście

 

Terminu "Retail" nie muszę wyjaśniać, nie ma on nic wspólnego z jakimkolwiek wytwórstwem, projektowaniem. Za to mnóstwo ze sprzedażą. Więc owszem, jest to siedziba główna, ale zajmująca się wyłącznie SPRZEDAŻĄ.

 

A co do L'Orient, to nie ma na liście niczego w tej lokalizacji, co by na koniec 2009 roku należało choćby w części do TSG.

 

I jeszcze raz powtórzę, to są raporty inwestorskie, w przypadku spółek giełdowych napisanie tutaj nieprawdy niesie skutki prawne. Więc co jak co, ale na tym należy się opierać (w przeciwieństwie do publikacji marketingowych adresowanych do zwykłych zjadaczy chleba).

[Gość McIntosh]

McIntosh, choćby na tym powyższym fragmencie zauważ, jak rozmijasz się z treścią raportu:

...

A co do L'Orient, to nie ma na liście niczego w tej lokalizacji, co by na koniec 2009 roku należało choćby w części do TSG.

 

I jeszcze raz powtórzę, to są raporty inwestorskie, w przypadku spółek giełdowych napisanie tutaj nieprawdy niesie skutki prawne. Więc co jak co, ale na tym należy się opierać (w przeciwieństwie do publikacji marketingowych adresowanych do zwykłych zjadaczy chleba).

 

Nie rozmijam się z prawdą. W L'Orient mieści się dział produkcyjny Montres Breguet. Mogę Ci podać dokładne namiary włącznie z numerem telefonu jak chcesz.

[sergserg 14]

Nie rozmijam się z prawdą. W L'Orient mieści się dział produkcyjny Montres Breguet. Mogę Ci podać dokładne namiary włącznie z numerem telefonu jak chcesz.

 

Owszem, jest coś takiego jak Montres Breguet SA, ale w L?Abbaye.

[Gość McIntosh]

Owszem, jest coś takiego jak Montres Breguet SA, ale w L?Abbaye.

 

Zastanawiam się dlaczego co jakiś czas na tym forum muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Proszę...

 

Montres Breguet S.A.

Manufacture Breguet

Rue Alfred Lugrin 2

CH-1341 L?Orient

 

link

[sergserg 14]

Zastanawiam się dlaczego co jakiś czas na tym forum muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Proszę...

 

Montres Breguet S.A.

Manufacture Breguet

Rue Alfred Lugrin 2

CH-1341 L?Orient

 

link

 

jesteś

 

Montres Breguet S.A.

Manufacture

CH-1344 L?Abbaye VD

Switzerland

 

http://www.swatchgroup.com/en/services/contact_us/our_addresses

[RUSKI 4]

Nie wiem czemu ma służyć ta dyskusja

[Gość McIntosh]

Ja też nie wiem czemu ma służyć ta dyskusja, ale najwyraźniej sergserg czuje potrzebę udowodnienia swojej racji choć jest w błędzie.

 

jesteś

 

Montres Breguet S.A.

Manufacture

CH-1344 L?Abbaye VD

Switzerland

 

http://www.swatchgroup.com/en/services/contact_us/our_addresses

 

Jeszcze raz powtarzam: w L?Abbaye jest centrala firmy, w L'Orient produkcja. Skoro mnie nie wierzysz, to może przekona Cię sam Hayek...

 

link

 

[edit]

 

I jeszcze znalazłem artykuł z Europa Star...

 

link

 

Mam nadzieję, że teraz wystarczająco udowodniłem, że kolega sergserg jest w błędzie i możemy już zakończyć tę dziwną dyskusję.

[sergserg 14]

Ja też nie wiem czemu ma służyć ta dyskusja, ale najwyraźniej sergserg czuje potrzebę udowodnienia swojej racji choć jest w błędzie.

 

McIntosh, nie odwracaj kota ogonem. Ja nie mam czego udowadniać, napisałem, że wg mojej interpretacji raportu TSG jest wytwarzane "sporo zegarków metodą przemysłową, do tego zapewne odnosił się Netrunner" (post #92), ale dla Ciebie widać to stwierdzenie jest nieakceptowalne, czego wynikiem jest kolejna strona postów, tym razem nie o VC, ale o marce Breguet. A przecież nie o to chodziło, ponownie odsyłam do pierwszych postów.

 

Co do lokalizacji w L'Orient, to możesz odsapnąć, otworzyłem raport z 2008 roku i jest tam mowa przy okazji marki Breguet o planowanej na kolejny rok (czyli 2009) ekspansji w tych dwóch lokalizacjach (L'Orient i L?Abbaye). W raporcie z 2009 piszą tylko, że jest trochę krucho, więc pewnie dlatego nic nie piszą o tym planowanym rozszerzeniu (do którego pewnie w domyśle nie doszło).

[Gość McIntosh]

McIntosh, nie odwracaj kota ogonem. Ja nie mam czego udowadniać, napisałem, że wg mojej interpretacji raportu TSG jest wytwarzane "sporo zegarków metodą przemysłową, do tego zapewne odnosił się Netrunner" (post #92), ale dla Ciebie widać to stwierdzenie jest nieakceptowalne, czego wynikiem jest kolejna strona postów, tym razem nie o VC, ale o marce Breguet. A przecież nie o to chodziło, ponownie odsyłam do pierwszych postów.

...

Co do lokalizacji w L'Orient, to możesz odsapnąć, otworzyłem raport z 2008 roku i jest tam mowa przy okazji marki Breguet o planowanej na kolejny rok (czyli 2009) ekspansji w tych dwóch lokalizacjach (L'Orient i L?Abbaye). W raporcie z 2009 piszą tylko, że jest trochę krucho, więc pewnie dlatego nic nie piszą o tym planowanym rozszerzeniu (do którego pewnie w domyśle nie doszło).

 

Skończ już z tym raportem, bo zaczynasz się ośmieszać. Po pierwsze, to nie odwracam kota ogonem, bo teraz nie wiedzieć czemu uczepiłeś się lokalizacji Breguet i wypisujesz bzdury. Po drugie, koledzy przytoczyli przykłady dwóch innych firm ze SG ukazując Twoją niewiedzę. I po trzecie, nie wiem o co Ci chodzi z tym rozszerzeniem, ale Lemania i Breguet połączyły się w 1999 roku tworząc Montres Breguet. W Europa Star masz wyraźnie napisane...

 

Nouvelle Lemania was merged into Breguet, thus giving birth to the Manufacture Breguet, which takes care of the overall production. With the exception of the spirals (Nivarox), the cases, and a few rare movements entrusted to Frederic Piguet (also part of the Swatch Group), everything else is made in-house.

...

Today, 685 people work between the sites at L?Orient (production) and L?Abbaye (administrative headquarters).

 

Ja już nie mam siły na dalszą dyskusję z Tobą.

[yanek 3]

Nie wiem czemu ma służyć ta dyskusja

E, tam Rafał czepiasz się Dopiero jest 6 stron. Dojdzie do 10 to może im klawiatury padną i będzie wreszcie EOD

[RUSKI 4]

E, tam Rafał czepiasz się Dopiero jest 6 stron. Dojdzie do 10 to może im klawiatury padną i będzie wreszcie EOD

[sergserg 14]

Skończ już z tym raportem, bo zaczynasz się ośmieszać. Po pierwsze, to nie odwracam kota ogonem, bo teraz nie wiedzieć czemu uczepiłeś się lokalizacji Breguet i wypisujesz bzdury.

 

Nie bzdury, pisałem to, co wyczytałem w raporcie TSG. A tam nadal nie ma lokalizacji L'Orient w spisie "stanu posiadania". A spis raczej dokładny, bo obejmuje m.in. Polskę i TSG serwis, co mnie trochę dziwi. Tak jak pisałem trochę wcześniej, w raporcie z 2008 jest napisane o planowanym rozszerzeniu.

 

Po drugie, koledzy przytoczyli przykłady dwóch innych firm ze SG ukazując Twoją niewiedzę. I po trzecie, nie wiem o co Ci chodzi z tym rozszerzeniem, ale Lemania i Breguet połączyły się w 1999 roku tworząc Montres Breguet. W Europa Star masz wyraźnie napisane...

 

McIntosh, teraz ja nie bardzo rozumiem o czym Ty piszesz. Stawiasz w wątpliwość prawdziwość informacji publikowanych przez TSG odnośnie TSG? Albo może widzisz pole do mojej pomyłki w interpretacji tych informacji? Bo trochę nie rozumiem, teraz mam się stać rzecznikiem TSG?

 

Ja już nie mam siły na dalszą dyskusję z Tobą.

 

A ja tu wcale nie widzę przestrzeni do dyskusji. Przytoczyłem kilka informacji z raportu TSG, to są, jak dla mnie, fakty. A o faktach się nie dyskutuje (może poza wykazaniem, że faktami nie są). Na fakty i o opiniach - owszem.

 

McIntosh, tak dla ilustracji pewnego zjawiska marketingowego z sytuacji, którą dobrze znam. Duża firma telekomunikacyjna chwali się na swoich stronach internetowych posiadaniem "nowoczesnej infrastruktury, ogólnopolskiej światłowodowej sieci szkieletowej." I to jest marketing. Bo w rzeczywistości ta firma ma długoletnią umowę z KolPakiem (spółką PKP będącą operatorem światłowodów rozciągniętych wzdłuż torów kolejowych) i ani jeden metr tychże nie jest własnością tej pierwszej firmy. Marketing rządzi się po prostu swoimi prawami.

 

 

E, tam Rafał czepiasz się Dopiero jest 6 stron. Dojdzie do 10 to może im klawiatury padną i będzie wreszcie EOD

[chronofil 133]

A ja wiedziałem, że tak będzie...

Ktoś jeszcze pamięta temat dyskusji?

[Gość Ambasador]

Nie wiem o co chodzi w tej dyskusji i nie chce mi się tego czytać ale na pytanie postawione w temacie odpowiadam, że cena ? jakość. Producenci zegarków zdecydowanie przeginają z cenami swoich produktów. No ale jest to widoczne nie tylko w tej materii i trza z tym jakoś żyć

[malbert 0]

cena=popyt

[sergserg 14]

ja bym też napisał, że popyt=reklama

 

Z tego, co poczytałem, to TSG prowadzi bardzo potężną i aktywną politykę działań reklamowych, sponsoringu, nawet u nas w Polsce. Za to wszystko na końcu płaci klient.

 

Na pewno z ceny wynika jakość, bo nie sądzę, żeby producent ryzykował sprzedaż drogiego byleco, to jest zbyt drogi biznes na takie ryzyko.

Natomiast czy prawidłowa jest też zależność odwrotna, jakość=>cena? Tutaj można by się zastanawiać.

 

Taki fragmencik z raportu 2009 odnośnie Polski:

 

Swatch Group Poland ended 2009 with a move to larger offices, enhancing

customer service capacities, an increase in watchmakers having been

necessitated by the continued strong growth of sales in the Polish market.

Although 2009 was not without its challenges, consumer spending

remained buoyant in Poland, particularly in the first half of the year.

For Omega, President John F. Kennedy?s ?We choose to go to the moon?

campaign was well received by the Polish market for the 40th anniversary

of the Moonwatch, leading to record sales of the Speedmaster line.

Longines inaugurated cooperation with the Polish tennis star Agnieszka

Radwanska during the French Open at Roland-Garros and enjoyed a

successful year-end launch of its PrimaLuna line. As part of a worldwide

initiative, Rado sponsored the Lodz Design Festival in October.

Tissot was the Official Timekeeper of the Eurobasket Championships in

Poland in September, with Marcin Gortat, Poland?s first and only NBA

professional, joining the Tissot family of Worldwide Ambassadors. The

T-Touch Expert was extremely well received by consumers in Poland.

ck watch & jewelry also flourished as the product range struck a very

positive chord with the Polish consumer. Certina sales grew rapidly as

Polish Formula 1 fans remained loyal to Robert Kubica in his final year with

BMW Sauber F1 Team.

Swatch and Flik Flak continued their success with double-digit growth and

added corporate stores in Lodz and Krakow.

[dr Judym 0]

Panowie, wróćmy do pytania Kolegi, bo jak zaczniemy o cenach i wartościach, to wątek przekształci się w wielkie bicie piany.

 

Moim zdaniem jest tak:

 

Ad.1. Zegarki o jakie pytasz, to głównie zegarki popularne, raczej z nizszej półki cenowej. Wykorzystywane są w nich popularne mechanizmy wyspecjalizowanych producentów (np ETA) bez modyfikacji, albo z bardzo małymi modyfikacjami. Nie ma w nich jakichś fajerwerków techniki, designu, czy zdobnictwa. Przyzwoicie wykonane, z przyzwoitych materiałów. Są to na ogół dobre zegarki, spełniające swoje funkcje, trwałe, solidne, dokładne. Firmy, które je oferują to wspomniane już Adriatica, Atlantic, Tissot, Certina, takze rosyjskie i japońskie (ale o tych mam blade pojęcie). Ceny tych zegarków też oczywiście zawierają w sobie rózne "koszty ukryte", ale pozostają na stosunkowo niskim poziomie.

 

Ad.2. Gdyby wycenić zegarek na podstawie mechanizmu i części, to zapewne byłby to ułamek ceny sklepowej. Ile dokładnie? Nie wiem i pewnie nikt tego dokładnie nie wyceni. Może 20, może 30%. Ale jest to daleko idące uproszczenie i tak po prostu nie mozna zegarka wyceniać. Te "drogie" firmy ponoszą duze nakłady na prace badawcze, na nowe technologie, na nowe konstrukcje. Zatrudniaja najlepszych fachowców zarówno na stanowiskach technicznych, jak i dizajnerskich i menedzerskich. Ponoszą koszty reklamy. Ponoszą koszty całej luksusowej otoczki itd itp.

A to, że niektóre ceny są niezrozumiałe? Cóż, ja też ich nie rozumiem, ale dopóki ludzie bedą chcieli tyle płacić...

wrescie Ktos napisal zwiezla odpowiedz na zadane wczesniej pytanie bez filozoficznych dywagacji o sensie (i bezsensie) egzystencji.pzdr

[Gradory 0]

Kiedyś te wszystkie zegarki które dziś uznajemy za luksusowe czasomierze kosztowały po kilkaset dolców. Rolex Submariner kosztował $195. Tylko że wtedy KAŻDY nosił zegarek mechaniczny, więc popyt na nie był gigantyczny i ceny były zbliżone do współczesnych zegarków kwarcowych (nie mówię oczywiście o sytuacji jaka wtedy panowała w PRL-u). Te wszystkie zegarki pełniły rolę wyłącznie użytkową (poza Patkami, VC itd. które od początku były markami luksusowymi).

 

Teraz jednak popyt na zegarki mechaniczne jest skromny, więc producenci musieli uciec w segment luksusowy żeby przetrwać. Gdyby Rolex zaczął od jutra sprzedawać zegarki w cenie $500 to zbankrutuje

 

Mechaniczny Timex kosztuje 1/3 tego - 500 zł.

 

A Rolex, Omega, Patek to wirtuozi nie techniki czy precyzji tylko marketingu. Po zasłonięciu marki i ceny, przeciętny człowiek nie odróżni Rolexa od Timexa. Pewnie większość wybrałaby Timexa, bo ma nowocześniejsze wzornictwo.

 

A co do Rolexa to producent masowy. Produkuje prawie 1 milionn zegarków rocznie. Są dużo mniejsi producenci od niego, naprawdę niszowi, którzy mają niższe ceny.

[eye_lip 27753]

LoL O_o chyba kupię timexa na chińskim werku