Yahagi

A ja nie mam pojęcia co to jest... Germania byłaby taka: GB taki A Endler taki: Najbardziej mi to do Endlera pasuje. Dziwny numerator, bliżej Germanii. Indexy na tarczy są ciekawe. Widziałem takie na EC. No ja nie wiem... poddaję się.

Jest nazwisko: Carl Wolluhn z Berlina jest informacja: uhrenfabrik .... i są grafiki przedstawiająca zegary wagowe o okreslonym stylu. Na ile wiernie to oddane - to chyba Tarant to trafnie okreslił. Popatrzyłem chwilę ... nie wiem czy te napisy na tarczach coś wnoszą ?

No to ciekawostka z dziś... Jakieś skojarzenia kto to ?

Też... tylko nie widać czy kotwica garbata czy kanciata... i wieszaka też nie ma, więc szczególnie się nie przyda do naszych celów niestety...

Chętnie bym przytaknął, gdyby chociaż 1 szt ze skrzyń tych NN przypominała którąś z reklam... a tu na 56 szt jakie mam - nic Oczywiscie tylko RUDE mam na mysli...

Napisałem do JH prv pytanie dlaczego tak uważa... zobaczymy, może coś odpisze. Może ma jakieś mocne argumenty... Też biorę to pod uwagę... ale to musiałoby być stosowane przed nadaniem patentu... i to ładne trochę. Albo : - mogło się tak zdarzyć, albo - chodzi o coś innego... o jakiś inny element. Fajnie byłoby móc odkręcić coś takiego i zobaczyć czy ten numer patentu nie jest tam gdzies oznaczony. Najfajniej byłoby gdyby do 91 000 nie było go na tym elemencie, a po 91 000 już był wtedy by się wszystko zgadzało, a nawet lekko potwierdzało. Natomiast zastosowania 180249 - nie znalazłem. Wszystkie w zasadzie 2gongi mają kontynuację 113027. Sprężynowe mają bicie paryskie, a wagowy mam z takiej numeracji tylko jeden (135524): no i on niczego takiego nie ma. Może patent nie okazał się produkcyjny ?? Tak czy inaczej - nie znalazłem takiego. PM1122: Bardzo dzięki za dodatkowe photo 15. Nic nie ma pod tarczą... to też jakaś informacja, chociaż nie wiem jeszcze jaka W międzyczasie pierwszy przypadek z nr 29 się pokazał:

Poprzeglądałem trochę... bez dokładniejszej informacji o co to chodzi - trudno się czegoś takiego doszukać. Na części mechanizmów pojawia się takie rozwiązanie: Problem polega tylko na tym, że ono się pojawia od numeru 61245 tylko na dwugongach... i występuje nieregularnie. Natomiast od tego +/- numeru w tym miejscu pojawia się otwór przez obie płyty. Rozwiązanie dziwne... nie wiem czy pasuje do opisu patentu. Na pewno nie pasuje do czasu... 61245 to wg założeń JH 1892 (?) rok, a wg moich, znowelizowanych, to 1898. Tak czy inaczej przed nadaniem patentu. Ale gdyby była taka sytuacja, że najpierw rozwiązanie było 'trenowane' a potem patentowane - to i tak 1898 jest zdecydowanie bliżej 1.08.1901, kiedy to paten został złożony. Wydaje mi się, że patent dotyczy raczej czegoś innego... Natomiast co do 170328 - tu się wszystko zgadza.... przynajmniej w moim zestawieniu. Patent jest ze stycznia 1902 i pojawia się po raz pierwszy na 91543.. to jest około 12 000 mechanizmów od wprowadzenia patentu 113027 w marcu 1899. Dla mnie wszystko jak należy. (U JH pojawia się przed nadaniem patentu). Janku ... chyba nie potrafię nawet jakoś konstruktywnie polemizować z takim założeniem. Piszesz, że być może różni producenci produkowali mechanizmy dla dużych zakładów zegarmistrzowskich, bo te chciały mieć własny produkt w innym opakowaniu... To chyba trochę wychodzi poza zakres nawet moich dywagacji . Ja mam świadomość, że obracamy się w obszarze poszlak i drobnych wskazówek... patentów, rozwiązań czy , tabliczek (i dokumentów zakupu :)) które próbujemy dopasować do tego, co widzimy na zdjęciach nie koniecznie wykonywanych w celu takich analiz. Mnie akurat takie wnikanie sprawia największą frajdę... wręcz uwielbiam to ... zwłaszcza gdy uda się coś dostrzec... i ogarnąć jakąś logikę czy konsekwencję Ale te poszlaki - uważam - przeczą Twojemu założeniu, które oparłeś na 2 rodzajach fontów. FMS miał przynajmniej 3 rodzaje fontów na niesygnowanych mechanizmach.... i nie sygnował ich aż poza połowę lat 1890tych ... a mimo to jest przyjęte, że to produkty Mauthe. Na podstawie czego ? Ano na podstawie cech je łączących. Z Carlem Wernerem jest podobnie... również przynajmniej 3 rodzaje fontów ... Nie zająłem się nimi jeszcze szczególnie... spora część jest niesygnowanych... i a te które są, nie koniecznie są sygnowane CW (ja mam na ścianie unikalną sygnaturę indianina, z którą nie wiadomo co zrobić. Ale nikt nie wyklucza go z linii produkcyjnej CW. Mam też GWilde... też produkt CW, ale na jakiej podstawie ? Różne rodzaje fontów u RSM zgłaszałem dla początkowej numeracji z ROSE. Ale w tych przypadkach wszędzie jest ROSE .. jak widać w RSM się to zdarzało... Nawet JH nie kwestionuje rodowodu mechanizmów 1-30... tyle, że wszystkie pcha na 1882 rok. Zakładając, że Reinhold od razu wymyślił sobie ROSE. A na jakiej podstawie to założenie ? Jakiś konkretny argument, choćby na poziomie poszlak ? Chyba nie bardzo... albo ja coś przespałem / nie spotkałem się. Po prostu nie wiem dlaczego tak uważa... Napisałem, że dla mnie byłoby to dziwne, gdyby RSM wystartował z ROSE... napisałeś Lenz, JH, Hettish. Nie znam Hettisha, ale : Lenz, JH, CW, Mauthe, Kienzle, GB, Endler, Willmann, M&S, TH ... i jeszcze sporo innych - nikt z nich nie sygnował mechanizmów na początku swojej produkcji. Raczej nie robił też tego Amman. Pewnie znalazłbyś jakiś przykład kogoś, kto zrobił inaczej... niektórzy z nich w latach 1880tych używali sygnatur. Uważam, że nikt nie dostrzegał takiej potrzeby... nie było to w modzie (patrz wiedeńce). Dlaczego więc akurat uważasz, że robił tak Reinhold ? AD Twoje założenie... Te mechanizmy 1-30 są w dziwny sposób jednolicie rozwijane. Jasne. można założyć, że u różnych producentów mogło się wszystko dziać w taki sam sposób .. nawet otwory technologiczne w płytach Różne zmiany następujące po sobie wg mnie da się sklasyfikować, na co sobie pozwoliłem... i co też umożliwia obserwowanie tych zmian. I wstępne datowanie, jak w przypadkach pokazanych przez JASI czy PM1122. Może datowanie to za duzo, ale 'kolejkowanie' . Zmienia się wieszak, kotwica, skrzynie, wahadła, wskazówki ... pewnie jest jeszcze wiele innych zmian, których ja nie dostrzegłem. JH uważa, że wszystkie one powstały na przełomie 1882/3, co wydaje się niezbyt racjonalne ze względu na ilość wspomnianych zmian jak również na ilość mechanizmów które pozostały tak oznaczone. Wykres słupkowy z postu #127 pokazuje, że słabo się to broni. Twoje założenia są jeszcze bardziej radykalne.... różni producenci dla różnych zakładów. A gdzie jest w tym miejsce dla RSM ? To, że te mechanizmy są tożsame z RMSami, że posiadają tak charakterystyczne/unikalne cechy (było o tym na początku wątku), że nie sposób ich pomylić z innymi - myślisz, że to przypadek ? Znasz producenta, który również miał tak charakterystycznie utrąconą blokadę prawej sprężyny jak RSM ? Jeśli tak - chętnie go poznam. No i gdzie w czasie te 1-30 chciałbyś umieścić ? Oraz przez kogo i dla kogo one mogły być wykonane ? Bo, że gdzieś je umieścić w relacji z RSM trzeba - to myślę, że nie ma wątpliwości... Wieszak z brodą, który pojawia się pod koniec (wg mnie) 1-30, pojawia się też na 1-30 ROSE, i na normalnej numeracji z ROSE. Więc jak to skorelować ze sobą ? RSM jeszcze kogoś po drodze przejął ? A kiedy ? I kogo ? JanekP ... uważam, że to co zaproponowałeś to zupełnie błędny kierunek. Nie mam pojęcia jak poradzisz sobie z tymi pytaniami. To wg mnie zupełnie się nie broni... Zależy mi na tym (jak to ładnie ktoś tu ujął) żeby odkrywać historię, a nie tworzyć ją. Ja nie wiem co zrobić z numeracją 1-9000 ROSE... czy było ich kilka równoległych ? czy były po sobie ? czy były mieszane na różnych wersjach mechanizmów ? - przyznaję się, że nie wiem. Wiem co najchętniej bym zrobił, żeby moja tabelka mi się zgrywała. Ale do momentu kiedy nie spotkam 2 mechanizmów o tym samym numerze, ale o różnym rodzaju czcionki - nie pójdę na skróty. Przyznaję, że nie wiem... i czekam. Pokazałem 2 mechanizmy z postępującymi po sobie numerami... zaproponowałeś startą cyfrę. Nie obronił się ten pogląd...wychodzi, że jednak były równoległe numeracje dla różnych rodzajów mechanizmów. To natomiast uderza w założenia JH. I co teraz z tym robimy ? Nie broni się pogląd, że zegar FIBO to rok 1883. W takich samych stylowo skrzyniach były robione Kohlery. Ile to lat odstępu ? To trochę tak jakby najnowocześniejszy silnik na wodór wstawiać do Poloneza, prawda ? Nie broni się pogląd że CS został przez RSM zrobiony w 1882/3 na częściach Ammanna. Żeby nosiło to znamiona prawdopodobieństwa - musielibyśmy wiedzieć jak Ammanny wyglądały. A tego nie wiemy Nie broni się (wg mnie) rozpiska datowania wg. JH Nie wpisują się w numery patentów i numerację mechanizmów które je posiadają. Janku ... Bardzo sobie cenie informacje, które podałeś... te o patentach i inne spostrzeżenia. Bardzo sobie cenię wszelkie wątpliwości jakie zgłaszasz, ewentualnie miejsca, gdzie mogą być nieścisłości. To zmusza do myślenia, reagowania, korygowania.... Ale nie podejmuję więc dyskusji na temat różni producenci produkowali mechanizmy dla dużych zakładów zegarmistrzowskich ale na pewno nie jest to RSM, bo nie pasuje do założeń JH ... (to już moje :)) - bo nie nosi to dla mnie znamion logiki czy nawet prawdopodobieństwa. Chyba że zaproponujesz kto za tymi 'różnymi' miałby się kryć... i jakoś to obronisz, choćby poszlakami.

Z pakowania zdjęcia dostałem. Godzinowa - jakby od Lenza... ale minutowa ?? z niczym mi się nie kojarzy. Przeciwwaga jakby obcięta ??

W który miejscu to dostrzegasz ? Bo nie bardzo wiem czego szukać ... (?) (do reszty odniosę się potem)

W temacie wiatraczków.... Mech 79310 jest o tyle ciekawy, że jest pierwszym na którym dostrzec można rozwiązanie, które rozpoznajemy jako patent 113027.. to ta sprężynka. I jak ustaliliśmy jest to patent przyznany w 08.03.1899. Ponieważ nie był to patent dla RSM a dla kogoś innego - można przyjąć że pozyskanie go i zastosowanie nie odbyło się natychmiast. Niemniej jednak uznanie, że mech 79310 będzie z drugiej połowy albo końca 1899 - myślę, że będzie trafne. Ale ten mechanizm jako pierwszy z 2gongów w bazie posiada taki zakręcony wiatraczek. Taki sam jest też przy 79795. Przy 89753 jest już takie pół-śmigło... Więc jeśli uznamy, że 79310 pojawił sie jeszcze w 1899 to nie powinien posiadać patentu : DRGM 170328 Windfang ,wiatraczek mittels federung befestigt ist 20.01.1902... bo go jeszcze nie było. Ten wiatraczek zupełnie się nie przyjął. Natomiast przyjął się i postarano się o patent dla takiego rozwiązania: No i podejrzewam, że właśnie to rozwiązanie kryje sie za patntem z 20.01.1902 A jeśliby tak przyjąć - to ten mechanzim (91543) to może byc początek 1902 roku. Trochę to odbiega od tematu. ale JH w swoim zestawieniu proponuje dla takiego numeru rok 1894. No i z tym się nie zgadzam. Ten wiatraczek chyba lepiej się sprawdzi Zobaczyłem taki w różnych... ale mnie ma go w zwyczajnych spręzynach.... jest w 2gongach? No ale miedzy tymi 2m-a. Więc wg mnie przybywa mocny punkt datowania... I poł 1901tego roku.

90% że to nie będzie ten ... Były 2... ten pierwszy, który pokazałem - się nie przyjął. Ale ten 2gi - owszem. Przygotuję się - pokażę.

Janku... to będzie bardzo dobry patent...:) tzn. bardzo przydatny do naszego datowania. Będzie kolejny 'punkt zaczepny ' w czasie. Co prawda kolejny raz nie zgodzi się to z założeniami JH , ale już chyba wiem jak powinienem skorygować kolorową tabelkę Wieczorem postaram się pokazać o co chodzi. Gdybyś mógł napisać / pokazać co dokładnie znalazłeś pod tym DRGM 170328 Windfang - byłbym bardzo wdzięczny.

Dzięki... życzyłbym sobie, żeby tak było... bo cena akceptowalna całkiem była... może widzę za dużo różnic ?? albo co ?? Niby drobnych, ale jednak odmiennych cech... muszę się w cierpliwość uzbroić, bo to z DE ma przywędrować. Pewnie 2-3 tygodnie. Na ten moment: przyglądałem się temu na zielonym tle. Uważam, że to jest to samo... już był tu pokazywany. Ale nikt nie sugerował w jego wypadku pochodzenia GB. To nie wygląda na numerator GB ... W obu przypadkach pojawia się 7 po prawej stronie od ogranicznika wychyłu... na stopce jest taka ciekawa kropka ... pojawia się na obu, na GB takiej nie widziałem. No i na stopce w obu przypadkach gały do kręcenia po obu stronach. Cóż... trzeba czekać.

No właśnie mimo wszystko myślę, że to nie jest GB. Ale będzie być może okazja przeanalizować ten przypadek wnikliwiej, bo chyba wziąłem ten zegar.... niech teraz tylko dotrze.. Myślę, że to jakiś nieokreślony Freiburg... ale nie mam pojęcia kto. Skrzynia sugeruje lata 1860... Wiszak - ciąży do GB ... mechanizm też... koła chyba 5cio ramienne. Tarcza dzielona, wahadło jak widać. Może ktoś ma pomysł kto jeszcze mógł w latach 1860tych manufakturować we Freiburgu ???? W zamian za info obiecuję szczegółowe zdjęcia tego zegara

Jasne... nie ma problemu. 26 i 7 już pokazałem. Chcesz z jednego numeru ? czy każdego po trochę ? Przyglądałem się czcionce... na tych 1-30 używane były przynajmniej 2. Jedna była chuda/wyższa... druga odwrotnie. Początkowo tą wyższą przypisywałem do starszych mechanizmów... ale potem nie bardzo mi się to pokrywało, więc zarzuciłem tą zależność. Ale może coś Tobie się uda wypatrzeć... Nie wiem .. podrzucić więcej ? Jakieś konkretne numery ?

Obiecane Kohlery... to zasługa źródeł od JASI: Zarówno 2 pokazane przez JankaP jaki i te od JASI (1041 i 1084) - mają duże / stare ROSE. Gdyby więc na moment przyjąć , że Kohlery to lata 1894-96 i to że kolorowa tabelka nosi znamiona poprawności - to wynika, że przed 1896 zmiana starej na nową ROSE (dużą) nie nastąpiła. To się w tą tabelkę wpisuje. Chyba, że pojawi się Kohler 1204 (ostatni widziany) ... i tam będzie coś innego niż to co widzimy tu. W sumie - tak sobie myślę, że jeśli zmiana stara/nowa ROSE jest dostrzegalna na 2 liniach mechanizmów (sprężyny / 2gongi)... i wszystko wskazuje na to, że podobnie było na wagowych (brak w pełni widocznego numeru przy wagowym 300), to tak sobie myślę że cechownik mógł być po prostu jeden dla wszystkich... i zmiana tego jednego niezależnie od przyczyn miała konsekwencje dla wszystkich. Tak sobie myślę też, że zmiana wizualna w dużej ROSE była spowodowana czysto technicznymi przyczynami. Te drobne różnice nie są szczególnie istotne. Tatyana pokazywała kiedyś, że Concordia też zmieniała sygnaturę... a nowa wcale nie była identyczna ze starą. Więc... Kohlery - uważam - wpisują się w tabelkę, a zmiana ROSE starej na nową musiała być po nich. Zegar od FIBO z tabliczką (no i kffitem zakupu) jest tego dodatkowym potwierdzeniem.

no tak podejrzewam właśnie... dlatego z wiedeńcem wyskoczyłem.

No własnie nie bardzo... ja mam takie... a tam u góry - jakby jakieś 2 kropki były ... jakby wkręty / gwoździki

No nie mam podpieram się tym co jest... wahadło jeszcze dostałem i taki kffit (który nic mi nie mówi):

To jeszcze tu zapytam... bo kończą mi się pomysły... kto to może być ? Uważam że to nie-GB ... ??? Podoba mi się ten zegar i cena jest w moim zasięgu... Więc ja tak 'na poważnie pytam' o niego :)) Jak widać tarcza dzielona. W archiwach znalazłem inny mechanizm, bardzo podobny... uważam, że ten sam producent...

... a kto ? :)

Wielkie dzięki... Pierwsza (227) jest stara... drugiej (605) nie widać dokładnie... ale podejrzewam że też jest stara. Wieczorem pokaże 2 późniejsze mechanizmy. No a patenty - nie wiem czy będą pasowały... eee,,,, a do której ?

Chyba z tej samej bajki będzie...

PM1122: Ja bym go wstawił odrobinę później niż pokazany przez JASI. Masz taką samą kotwicę, takie same wskazówki (te późniejsze), najprawdopodobniej również typowe - rusztowe wahadło (akurat ten element reflexy świetlne przysłoniły)... ale masz już 'wieszak z brodą'. I tu ciekawa rzecz... bo wszystkie dotychczasowe przypadki z tego co pamiętam wieszaków z brodą miały kotwicę z paletami od pleców... a Twój jeszcze ma od tarczy. Zazwyczaj to było tak: Twoja 15- stka to ciekawe źródło informacji... bo jeśli się dobrze przyjrzeć, to chociaż oba wieszaki są brodate - to nie są identyczne Dopiero teraz to zauważyłem. Ale chyba jest trochę za mało danych, żeby próbować jakoś więcej w oparciu o to - kolejkować. Tak czy inaczej ... ja bym go wstawił na przełom okienek 1888/9 ... Chyba na to późniejsze pole. Jeszcze w wolnej chwili popatrzę, czy można dostrzec jakąś konsekwencje w kształcie wiatraczka. Wielkie dzięki za pokazanie tego przypadku. Jak będziesz miał chwilę i chęć - zajrzyj proszę pod tarczę... czy tam jakiejś literki nie ma... W temacie DRGM 113027.... No to tu JanekP ma rację... to coś jest związane z tą sprężynką, ktorą pokazał. Poprzeglądałem zasoby, no i ta sprężynka pojawia się w nich po raz pierwszy przy nr 79310. Patent jest z marca 1899, ale w kolorowej tabelce taki numer wstawiłem na początek 1900. To rezerwa, gdyby pojawił się mech opisany patentem z wcześniejszym numerem... ale dopisuje to do korekty następnej wersji tej tabelki Więc to wygląda tak: Nie mam zdjęcia pod tarczą tego mech ... pokażę z późniejszego... ale przy okazji tego 79310 - zwracam uwagę na wiatraczek... Podejrzewam, że on też był zastrzeżony jakimś patentem... Ale nie mam pomysłu jak to ugryźć. Może komuś się skojarzy... On się pojawia jeszcze przy 79795 .. potem na chwilę normalnieje, a potem kilka razy pojawia się jeszcze inny... równie udziwniony. 91xxx do 95xxx. Ale to na inny raz chyba. W temacie patentu 113027. Pełny widok 'pod tarczą' mam dopiero przy 106 165.. i tu fajnie, bo ktoś go trochę opisał już. Ja nie podejmowałbym się wymyślać co do czego służy. Więc 106 165 wygląda tak (widoczna jest też sprężynka): I teraz, żeby dostrzec różnicę - mechanizm z przed tego patentu: To stosunkowo starszy mechanizm względem pokazanego ... 11599. Na photo młodszych od niego, ale z przed patentu DRGM 113027 dostrzec można jedynie brak sprężynki pokazanej przez JankaP ... tak jest w wypadku 53907: .. cóż ... takie materiały photo są niestety do dyspozycji. Niemniej wydaje się, że od początku istnienia 2gongów, do momentu pojawienia się patentu DRGM 113027 obowiązywał ten sam system bicia... co widać na najstarszym dostępnym z serii 1-30 ROSE nr 11 (już pokazywanym). Z tym patentem.. i statystykami związanymi z 2gongami to jest ciekawie.. bo to wygląda tak: Po zastosowaniu tego patentu - liczba 2gongów jakby gwałtownie przyrosła... to wygląda tak, jakby bez tego rozwiązania mechanizmy się 'nie sprzedawały'... albo były zawodne (?). A patent rozwiązał problem i znów zaczeły się cieszyć sporym zainteresowaniem. (lukę między 11692 a 53907 tłumacze ujednoliceniem numeracji :)) Janku ... ciekaw jestem Twoich wniosków / spostrzeżeń.

A tu, w tych krzakach chyba wiedeniec mieszka...