Yahagi

Jakiś czas temu pokazałem takiego zielonego pasqdnika Endlera.. 82xxx. Troszq mnie choroba rozłożyła i ostatnie dni nie wychodziłem do garażu, ale powolutku przywracam go do łask. Dziś wziąłem się za drobiazgi... no i odkręciłem panią, która patrzy z góry. Miałem nadzieję, że znajdę tam jakiegoś Steinerta / Steilera ... sygnaturę i numer, i coś będę mógł dopisać do 'katalogu'. Odkręcam... patrzę... no i : No DEPONIRT to się jednoznacznie kojarzy. Tu zgadza się nawet font czcionki. Ale mechanizm Endlera 82xxx i skrzynia z nabijaną sygnaturą to wg mnie około 1880/1 rok. Wtedy Werner jeszcze nie posługiwał się napisem DEPONIRT na mechanizmach. No taka niespodzianka trochę... Czy słowo DEPONIRT ma jakieś ukryte znaczenie ? poza depozytem ? Znalazłem inną ozdóbkę, zupełnie nie-zegarową, która też jest podpisana DEPONIRT. Może DEPONIRT to był taki (też taki) producent sztukaterii / ornamentów ?

Trochę daleko w DE... i niestety nie mam tam nikogo. Jeszcze jedno zdjęcie... tu widac proporcje względem innych.

Taki zegar...taka skrzynia...taka waga... i takie długie wahadło. Wiedeniec jakiś. To będzie jakiś 'miesięcznik' ? Czy kształt wagi cokolwiek sugeruje?

Ciekawe, czy chłopaki w Endlerze i Borussii popijali takie piffo jeszcze w pracy ? czy już po pracy?

Chyba oba były, ale dzięki za czujność. Być może z innego źródła masz... Do Carla Bohma jeszcze będę chciał wrócić... jak trochę ogarnę wiedzę. Dziś inna ciekawa ciekawostka... Trochę w oparach przypuszczeń, dedukcji... itd Nie wiem, czy taka teoria już była... jeśli tak, to przepraszam, że ją powtarzam. Kiedyś/gdzieś wypatrzyłem taki zegar: patrząc na wskazówki - można by typować: 1. PraBorussia/Fortuna 2. Borussia 3. Kappel ale mechanizm jest tu taki: hmmm... czyli w Endlerze ktoś pewnie zamienił wskazówki. Ale okazuje się, że być może do listy tych 3 można dopisać też mechanizmy Endlera ... między Borussią a Kappelem. Wniosek wydaje się być może lekko absurdalny... i sam tak uważałem, aż zobaczyłem taki zegar: Poprosiłem Tatyanę i o pomoc, no i dostałem zdjęcia uzupełniające. Ja nie miałem wyraźnych wskazówek, a tu są (wielkie dzięki). Ten mechanizm uważany jest za najpóźniejszego Endlera (najwyższy numer). Być może niektórzy zauważyli już, że w ostatnich kilkudziesięciu tysiącach mechanizmów Endlera HE ze środka sygnatury było wycierane. To nie było uszkodzenie stempla... Rzecz w tym, że HE jest widoczne raz mniej, raz bardziej. Między pokazanymi 158878 a 160493 też jest ogromna różnica w czytelności... tak jakby się do ścierania tego wcześniejszego ktoś mniej przyłożył. Ponieważ ta czytelność nie jest równomierna... nie spada wraz narastaniem numerów - zaryzykuję wniosek że HE było ścierane już po nabiciu na płytę. 144723 już się tu pojawił... ma sygnaturę Endlera oraz jest podpisany przez Eppnera. Tam HE dużo mniej czytelne. Ale wprawne / wyczulone oko oprócz Borussiowych wskazówek na tym Endlerze być może coś jeszcze wyłapie ... Ten 160 xxx ma stopkę wychwytu nie-Endlerową. No i chociaż cyferki się zgadzają - to font numeru 160 493 - też jest nie-Endlerowy. (jedno i drugie można od ręki porównać) Wszystkie 3 cechy są około-Borussyjne. Być może coś jeszcze, ale z dostępnych zdjęć raczej nic już nie wynika (albo ja nie dostrzegam). Tak się zastanawiałem, czy można określić kiedy ten mechanizm 'wyszedł' z warsztatu... Czy za czasów Borussii czy już Kappela... No i wydaje mi się, że można... nawet względnie dokładnie. 40090 to ostatni mechanizm uznawany za Borussię 41152 to pierwszy uznawany za Kappela (tu nie ma zbyt wielu wątpliwości, bo jest podpisany :)) To co się rzuca w jednym i drugim przypadku, to chociaż font wydaje się odpowiadać temu 160 xxx - to jest nabity gęściej niż w ostatnim Endlerze. Więc... ? Przypomniał mi się jeszcze jeden mechanizm, którego pochodzenie było przypisywane komuś 'gibkiemu' Mechanizm Borussii... o konstrukcji Borussii ... z numerem Borussii ale z sygnaturą Endlera... A może to jednak rzeczywiście wyszło tak z fabryki... ale to nie tak, że Endler wziął mechanizm od Borussii, tylko Borussia nabiła jego sygnaturę (nie mam pojęcia z jakiej przyczyny) na swoim ? ( i GibkiGibbon nie ma z tym nic wspólnego :)) Te drobne poszlaki ... baaaaaaaaaardzo drobne, bo jest na ten moment tylko jeden mechanizm Endlera o 3 cechach łączonych z Borussią.... niemniej wydają się one sugerować, że Borussia weszła w posiadanie określonej ilości mechanizmów upadłej firmy. Być może czas ujawni jakieś nowe przypadki które wykluczą/ugruntują tą teorię. W moim prywatnym datowaniu mechanizm Borussii o numerze 26xxx wychodzi mi na przełomie 1893/4. Rozstrzelone nabijanie cyferek obowiązywało w Borussii przynajmniej do 29241 (na początku było rozstrzelone jeszcze bardziej). Potem mam sporą dziurę w statystykach... 4000 numerów brak... i pojawia się 33256 który jest już nabity 'na gęsto'. Zarykuję wniosek, że 26063 z Endlerem - nie jest przypadkiem. Borussia wykupiła (weszła w posiadanie ?) części masy upadłościowej Endlera... jakiejś ilości mechanizmów... no i podejrzewam prawa do sygnatury. To by tłumaczyło, dlaczego potem Kappel stworzył swoją, prawie identyczną. A wycierana sygnatura ? Oprócz cech Borussii pojawił się też przypadek z podpise Eppnera. Dodatkowo z jakiejś przyczyny na sporej części mechanizmów Endlera z najwyższymi numerami pojawiają się wskazówki innego producenta z Freiburga. Tu jednak nie będę już nic więcej wysnuwał, bo byłoby to zupełnie nieuprawnione. Takie tam ... przy niedzieli...

Taki się pojawił na FB. Podejrzenie, że to może być Amann ? Mechanizm bardzo podobny do mojego. Tym razem nr 6 na płycie. Zdjęcia za zgodą posiadacza. Zdjęcie z wychwytem specjalnie zostawiłem na koniec. Też Brocot, ale akurat kotwica jest 'z drugiej strony'. Za to widać w przedniej płycie charakterystyczny otwór. Dodatkowo mostek nie ma nacięcia. Tył - identyczny. Wieszak - chyba muszę go poszukać... wydaje mi się, że taki był. Wahadło się zgadza. Zgrałem do archiwum i odkładam. Może coś za jakiś czas z tego wyniknie.

Myślę, że to nie będzie trafny kierunek. Sygnatura - jak już wspomniano - pojawiła się kilka razy na mechanizmach wyprodukowanych przypuszczalnie przez firmę Fortuna Freiburg. Niemniej tych literek nie kojarzyłbym z Deurer & Kaufmann. Jeśli producent jest dobrze rozpoznany - numery mechanizmów wskazywałyby na początek lat 1880tych. Wtedy Deurer & Kaufmann zastrzegał całkiem inne znaki: Inna sprawa że jak widać - robił to hurtowo :)

To ja też może zadam pytanie... A spotkałeś się z jakimkolwiek dokumentem 'z epoki'... reklamą.. czymkolwiek... gdzie stałoby +/-: Uhrenfabrik Carl Böhm Freiburg i. Schles. ??

To ja może o wyłącznie swoich spostrzeżeniach (na podstawie tego, co wygrzebałem) się wypowiem.... Nie mam wiedzy na temat tego, co działo się w budynku Endlera i od kiedy. Wydaje mi się, że Bohm z Uranią nie będzie miał nic wspólnego. Uranię założyło 3 chłopaków... 2 z Polsnitz a jeden z Freiburga. Na ten moment - nie mam pojęcia u kogo pracowali... ale na pewno nie wzięli się z powietrza. Przez całą historię Uranii do której dotarłem - Bohm się tam nie pojawia wcale. Trochę uprzedzę fakty, bo teraz nad Kappelem dumam ... (Bohm będzie następny):. Urania dotrwała do połowy 1913 roku. Z pośród założycieli - jeden chłopak brał też udział w likwidacji Uranii. Na ten moment nie potrafię powiązać Uranii i Sochl & Jackel. Może coś jeszcze wypłynie.... Natomiast Bohm - wg mnie znika (dosłownie wyprowadza się ) z Freiburga około 1900 roku. Takie moje spostrzeżenia... przy których naturalnie za mocno się nie upieram

Mam świadomość swojego udziału w propagowaniu hasła 'PraBorussia' na NAWCC. Niemniej myślę, że uczciwie byłoby też przyznać, że zawsze podkreślałem, że jest ono tymczasowe i że uważam, że kryje się pod nim Fortuna Freiburg. Myślę, że byłem bardzo ostrożny w doborze słów, wskazując że to nazwa tymczasowa. Niemniej nie bardzo mam wpływ na zjawiska nawiązujące do tego zwłaszcza w naszym kraju: Chyba jeszcze 2 podobne przypadki były na OLX. Pomyślałem o tym temacie wczoraj, gdy znalazłem ogłoszenie Philippa Fromme z Wiednia. Ktoś przypisał mu kiedyś regulatory - i poszło w świat. Chociaż gość przestał działać zanim te przypisane zostały wyprodukowane. Ale sprawa zaczęła żyć swoim życiem do tego stopnia, że sygnatura pojawiła się na mikrolisku. Uważam że zupełnie bez uzasadnienia.... ale może się okazać, że 'po sprzedaży interesu w Wiedniu Philipp Fromme coś rzeczywiście dłubał przy dystrybucji zegarów M&S'. Podobnie ma się sprawa z 'braćmi Roche' (całe szczęście tu nie ma mojego udziału :))) Ktoś'kiedyś chlapnął - poszło w świat... nie idzie tego zatrzymać. Z perspektywy tych 2 historii - źle się stało, że w ogóle zaistniała nazwa zastępcza 'PraBorussia'. W temacie rzeczonych zegarów, których wyprodukowano około 45 500 - moje przekonanie co do autorstwa i pochodzenia - no to wyceniłem tu w %. Ugruntowało się ono po przegrzebaniu rozmaitych źródeł w ostatnim czasie. No ale to naturalnie tylko mój punkt widzenia, którego nikomu nie narzucam.

Żeby nie było, że szukałem ... samo się nawinęło. Kraków 1882. Październik. Może dlatego taka wyprzedaż ? Napisali na końcu uhrenfabrik.

Gdy zaczynałem swoją przygodę z zegarami - hasło Borussia kojarzyło mi się z towarem, który przebijał GB. Był unikalny, dostojny, wyjątkowy. Teraz, gdy trochę pogrzebałem w archiwach - wydaje mi się, że dużo bardziej wyjątkowa była Fortuna. Przy okazji pytanie do wszystkich kolegów / koleżanek z KMZiZ, uczestników tego wątku (i sąsiedniego o Borussii), zaglądaczy i wszystkich pozostałych. Od jakiegoś czasu posługujemy się terminami zastępczymi: mostkowce, PraBorussia.... ten 2gi poszedł w świat Pojawia się na ogłoszeniach i na forach zagranicznych. Pytanie jest takie - czy to nie będzie odpowiedni moment, żeby zacząć używać jednak nazwy Fortuna (?). Dla mnie temat jest w zasadzie na 99,5% zamknięty... Zmiany/kontynuacje konstrukcyjne poruszone na sąsiednim wątku są wg mnie wystarczającym argumentem. Nie znalazłem niestety śladu po rejestracji sygnatury D&K, która się pojawiała na tych mechanizmach, ale nie sądzę, żeby to była Fortuna... prędzej symbol jakiegoś pośrednika... Może coś się jeszcze kiedyś okaże. Ale do decyzjności w sprawie przyjęcia nazwy Fortuna - wcale się nie pcham Bo może jeszcze za wcześnie i potrzebne są bardziej przekonujące argumenty. ... tak tylko pytam ____________________________________________________________ Niestety doq o składzie zarządu Fortuny z 1883 to najpóźniejszy, do jakiego dotarłem. w zarządzie są: 1) zegarmistrz Otto Richter z Fryburga jako dyrektor zarządzający, 2) kupiec Robert Brückner, jako kasjer, 3) zegarmistrz Carl Klose jako magazynier, Podejrzewam, że do 1888 ten skład się zmienił... może całkowicie. Nie znalazłem późniejszego... a to wielka szkoda, bo można byłoby ocenić czy poza techniczną / konstrukcyjną kontynuacją rozwiązań Fortuny w produktach Borussii - była też kontynuacja personalna. Na ten moment - nie mam pojęcia. Zgodnie z tym co pokazałem - Fortuna 'odgrażała się', że będzie publikować informacje (ogłoszenia) w Breslauer Zeitung. Być moze cos interesującego tam jeszcze się znajdzie. Pierwszy dokument ... w zasadzie założycielski pojawia się chyba tuż po sprzedaży nieruchomości należącej do Fortuny. No i mamy tu w składzie: zegarmistrz Josef Rieger z Freiburga zegarmistrz Albert Giessel z Freiburga i zegarmistrz fabryczny Carl Boehm z Zirlau. (o Bohma, Böhma chodzi) Żaden z nich nie pojawia się w dokumentach do których dotarłem wcześniej. Być może wszyscy 3 pracowali wcześniej właśnie w Fortunie. Być może niektórzy z nich byli nawet w zarządzie... ale komuś ważnemu udział w spółdzielni się znudził,... postanowił spieniężyć udziały... i stąd kolejna spółdzielnia. Borussia jest powołana jako spółdzielnia na 4 i pół roku. Z innego doq wynika, że miało to być od 1 października 1888 do 30 czerwca 1893; wcześniejsze rozwiązanie może nastąpić tylko przez specjalną uchwałę towarzyszy lub przez bankructwo. Jeżeli spółdzielnia nie zostanie rozwiązana po upływie tego czasu, obowiązuje ona w sposób dorozumiany zawsze przedłużony o kolejne 5 lat. (do 1898 ?) No i Borussia też się 'odgraża' ogłoszeniami w Breslauer Zeitung Następny kffit ma datę nieco ponad pół roku późniejszą: Zmienia się zarząd: uhrmacher Albert Giesel z Freiburga jako przewodniczący, pracownik fabryki zegarów Karl Böhm do OberZirlau jako kasjer (fajne stanowisko mu tu wpisali pracownik fabryki zegarów Julius Brückner Freiburg jako magazynier. Brückner - nazwisko pojawia się 1883 w Fortunie. Tam jest Robert... może rodzina, a może zbieg okoliczności. tu zmienia się status spółdzielni na 'z nieograniczoną odpowiedzialnością' ? Chyba tak to należy rozumieć.... (albo poproszę o poprawienie mnie) Kolejne przetasowania w zarządzie... pojawia się Traugott Stenzel... Warto gościa zapamiętać wszystko wskazuje na to, że był synem pastora ... I kolejny kffit: Połowa 1894 roku - spółdzielnia zostaje rozwiązana / zlikwidowana ... po 5,5 roku działalności. Nie znalazłem informacji o 'konkursie' (bankructwie). Najprawdopodobniej Borussia zakończyła działalność podobnie jak Fortuna. Na początku wspomniałem o rozczarowaniu.... dlaczego rozczarowanie Borussią ? Bo wszyscy inni w tym czasie zgłaszali jakieś patenty, zastrzegali wzory ... widać że coś robili / walczyli ... a Borussia - cisza (albo nie dotarłem ). Nic nadzwyczajnego się tu nie wydarzyło. Może jeszcze jedna rzecz, warta wspomnienia. Bardzo patykiem na wodzie pisane, ale uważam, że Borussia wzięła udział w wykupieniu części majątku Endlera. Trochę za słabe mam jeszcze argumenty, żeby je teraz publikować, ale... tak uważam. Poprosiłem Tatyanę o pomoc... może coś się okaże Jeszcze jeden dokument do którego dotarłem ... z innego źródła już. Bilans 1892/3:

Znów tabliczka... Taki zegar / taki numer / taka tabliczka. Wydaje się, że jeśli ją uwzględnić - to tabelka którą chyba Hubby opracował będzie wymagała lekkiej korekty... (zdjęcia za zgodą.... )

Hehe.... dobre

Też nie uważam, żeby to on był... te zegary (księżyc-Fy) migają w Skandynawii a nie Austrii. Ogłoszenie jest z sierpnia 1875.

No był jakiś Fromme od zegarów... i był to Philipp... i rzeczywiście w Wiedniu. Ale wcale nie uważam, żeby miał on coś z naszym księżyc-F-em coś wspólnego. Tak informacyjnie tylko wstawiam, bo akurat trafiłem.

Też już Eugena Pincusa zauważyłem . Myślę, że nie był to w najmniejszym stopniu producent. Wszędzie w rejestrach gdzie go znajduję - to głównie Kaufmann jest. Z jakiejś przyczyny wg mnie 'uzurpował' sobie prawa do Freiburg i. Schles. ... ale moim zdaniem w najlepszym przypadku brał z Freiburga zegary i to wszystko. Pojawia się na listach adresowych w Berlinie 1891, 1894: ... rzeczywiście uhrenfabrik Freiburg i. Schles. ... ale potem są słowa które rozumiem jako 'biznes ogólny / handel wszystkim' (albo źle słowa rozpoznaję - bo to raczej nie 'przedstawicielstwo handlowe' :)) Ale w 1891 już w DUMZ nie ma info o Freiburgu, a za to jest o własnej fabryce W oficjalnych rejestrach gość nie pojawia się ani razu skojarzony z Freiburgiem... natomiast zdecydowanie z Berlinem. Nie zbadałem dogłębnie przypadku, ale trudno mi uwierzyć w jego fabrykę we Freiburgu...

Jeszcze może zamiast Borussii (trochę sporo mi się nazbierało)... inne materiały pokażę... i ciekaw jestem wniosków. Doq do którego dotarłem, z 1894 roku zawiera takie zestawienia: Rejestr spółdzielni zegarowych, które - z punktu widzenia z 1894 roku - zakończyły już żywot... Nawet, że trafiłem ... Fortuna nie zbankrutowała... została zlikwidowana / rozwiązana Endler / Minerva - jak widać. Przy czym na Endlera - jest spojrzenie aktualne na tamten czas. To w temacie tego, czy Endler brał udział w VFU... bo to założenie się ciągle gdzieś jeszcze przebija. Nie wiem czemu, ale pominięta jest Silesia... która też była spółdzielnią. Być może za duży odstęp czasu ? Prawie 20 lat ? I drugie zestawienie: Rejestr spółdzielni zegarowych, które - z punktu widzenia z 1894 roku - które nadal trwały. Nie ma Willmanna, GB - bo to nie były spółdzielnie. Ale te 2 zestawienia wnoszą chyba ciekawą informację. Prawie na pewno (99,5%) nie ma już - przynajmniej spółdzielni - zegarowej, której nazwy byśmy nie znali... która zaginęłaby w czeluściach historii... jest nieodkryta, chociaż działała, produkowała zegary. Od strony spółdzielni na rok 1894 wydaje się być wszystko jasne. Na rok 1894 - działały tylko te 3. Nie wiem czemu Concordia ma wpisaną datę startu 1880 ... ale ten dokument tworzyli ludzie, którzy naprawdę wiedzieli co na rynku spółdzielni ... również we Freiburgu się działo. Może jest ku temu przyczyna (?). (Jeśli nie zanudzam - mogę jeszcze coś w temacie frejburskich zegarów udostępnić :))

Tak żeby domknąć temat... bo się jakoś 'nerwowo' porobiło. Myślę, że PM1122 ma rację. Zegar jest OK, tylko wahadło zmienione. Tarant zwrócił uwagę na ważna rzecz... regulacja. Otóż nie ma regulacji. Kotwica na osi sztywna, a to oznacza, że jedyną regulacją jest ściana. Lenz by tak tego nie wypuścił. Dochodzi jeszcze jeden drobiazg, który ze zdjęć wynika... Ozdobna soczewka - trzyma się na ostatnim zwoju. Tak widocznie musiało być, żeby zegar chodził punktualnie. Lenz by tego tak nie wypuścił. Więc wg mnie: wymienione wahadło, przerobiona stopka (naturalnie tylko moja wizja :))

Hehe... czyli Seiler numer 301 usiadł na Twojej skrzyni... tak ?

Qrczaki... Leskos... nie wiem co się nie zgadza (poza stopką... co bezdyskusyjne) 374 730 ... odrobinę wcześniejszy. Widzę jak wieszak jest zamontowany, ale myślę, że w towarzystwie tego mechanizmu i sanek - nie wziął się 'z powietrza'. następny na liście mam pokazany wczoraj 'sporny'... nic po drodze. 368 067 niestety bez dokładnego zdjęcia sanek I jeszcze 377 377 mam. Sanki 'odrobinkę' inne... ale wieszak jest ten sam. Od 328 xxx do 377 xxx widzę to mocowanie. Potem się już zmienia na inny wzór.

Dzięki za 169. Dodałem do bazy. Może kiedyś coś ciekawego z tego wyjdzie. Jeśli Philip Haas & Sohne - no to strasznie daleko Steinert docierał. Po tamtej stronie Niemiec mocno działał w temacie August Krumm. Wyobrażam sobie, że aby dotrzeć z ofertą poza Freiburg - Steinert raczej musiał mieć przygotowany katalog produktów. One są ponumerowane / zgłoszone / zastrzeżone. Bez ogólnego dostępu do wzorów - zastrzeżenie chyba nie miałoby szczególnej mocy. Może kiedy coś takiego jeszcze wypłynie. Warto pamiętać, że Steinert nie był jedynym ornament-fabrikantem we Freiburgu. Hermann Seiler też miał podobną produkcję. Miał sporo wzorów zgłoszonych. Część to były skrzynie zegarowe, ale 'orzeł-y' - też tu dominowały. Przykłady ponizej: Jeszcze się nad nim nie pochyliłem szczególnie... Ogarnę Borussię - to pewnie do niego wróce.

Hmmm... No wielkim fanem Lenza nie jestem, więc może moje spostrzeżenia być może nie do końca będą trafne, ale to co zauważyłem dla tamtego okresu... (do 500 xxx - powyzej nie wiem jak jest) : - bez mała zawsze wieszaki lewogongowe u Lenza - to wieszaki typowe dla sprężyn.... przynajmniej w tamtym okresie. Kojarzę tylko 1 wzór wieszaka dla sprężynowego, który miał gong po prawej stronie....i to nie jest ten wzór. Nie uważam, żeby był to 'aksjomat', no ale bardzo mocna przesłanka. - przejrzałem archiwa... ani jednego przypadku sprężynowego na takim wieszaku (co naturalnie nie wyklucza.... ). Zapewne wieszak pasuje wymiarami, ale to jeszcze wg mnie 'nie tłumaczy'. - wieszak użyty w tej skrzyni wpisuje się w wagowe Lenze z tego okresu.... na sam koniec tej numeracji, ale jednak pasuje. .... więc wg teoria o zamianie długiego sprężynowego na linkę - tak łatwo się nie broni. Nie wiem co to jest. Może nie katalogowy ? Czy komuś się chciało tak kombinować ? Rzecz w tym, że zegar jest w Skandynawii... gdzie raczej takie przeróbki nie były w modzie. Ale kto wie (?) Nie wiem ... nie wiem ... Wcale się nie upieram. Natomiast to o regulacji - fakt... to argument. O tym nie pomyślałem. Może będą dokładniejsze zdjęcia i coś się jeszcze okaże...

Zaryzykuję, że jednak Lenz w oryginale.... chociaż nie ukrywam, że takiego nie widziałem. Skrzynia - b.bogata w klimacie Lenzowym. Nie przychodzi mi do głowy nikt inny, kto mógłby taką skrzynię popełnić. Numer mech wskazuje na okres z którego nie mam żadnego katalogu.

A tu F-czesny 'Lenz ...' u nas w kraju na ogłoszeniu: