Yahagi

a.... to pokazuj. Ja tam w GB aż tak się nie czuję, ale przecież wiesz, że są tu mocni fachowcy w temacie. hihihi.... i Lenz zorientował się po 20latach produkcji i 200 000 machniętych mech, że wypada jednak sygnować... no nie ? To już Reinhold był bystrzejszy, bo wg moich założeń zaczął klepać ROSE po 7 latach i 50-70 tyś werków No i Reinhold to w ogóle miał szczęście,... bo mu Ammann 'nazostawiał' przynajmniej 4 szt niesygnowanych CSów... aż się prosiło żeby tam ROSE wstawić GH - nie znam się na kukułach ... więc tu się szczególnie nie wypowiadam, ale mam w archiwum mech GH na FMS... z sygnaturą. Dość późny... wg mnie tuż przed 1900. Nie wiem czym się posługiwał wcześniej. A JH - miałem kiedyś Frisię. Gdyby nie to, że mi chyba Tarant podpowiedział - w życiu bym nie wpadł na to, że to JH... Ponieważ mi się nie podobał i po prawdzie nie doceniłem go - skazany był na wiszenie w garażu Jest w katalogu z 1880. Nigdzie na zegarze nie było podpowiedzi 'czyj-ci-on'... Myślę, że ten kierunek warto pozostawić....chyba nie ma potrzeby się tu licytować, bo znów nam z tego jakieś tabelki wyjdą Nie zmieniam zdania - nadal byłym zdziwiony, gdyby po Ammannie, którego sygnatura nie jest znana (uważam, że jej nie posiadał / używał) nagle Reinhold 'natychmiast' wpada na pomysł z ROSE. O genialnym technologu już pisałem ... Mogło tak być... ale będę bardzo zdziwiony jeśli pojawią się fakty (nie tezy), że sygnował od 1882. Teraz na poważnie już... Stara / nowa ROSE: Jeśli na chwilę przyjmiesz Janku, że moja kolorowa tabelka może nosić znamiona prawdopodobieństwa (daty są bardzo orientacyjne... nadałem w oparciu o rozkład odnalezionych mech... nie są nie do ruszenia i nie będę ich bronił), to: Zielona strzałka - to +/- punkt zmiany ROSE w numeracji mech zwykłych... w tej, w której uznaję, że jest ciągłość numeracji... bez luk i przestojów. To jest między mechanizmami 22838 / 26114. Niebieska strzałka - to analogiczny punkt dla 2gongów. Między 7150 / 8072. Tyle tylko, że w odróżnieniu od tej głównej ta numeracja urywa się na nieco ponad 11 000 ... i kolejny 2gong ma już numer 53907. Dlatego uważam, że nastąpiło uporządkowanie numeracji, a cyferki dla mech wagowych, gdzie sytuacja jest bardzo podobna, tylko w innym zakresie cyferkowym - myślę że daje mi prawo tak sądzić. Strzałka niebieska i zielona jak widać w tych założeniach nieco się mijają... tak jakby zmiana ROSE była w 2 różnych momentach. To można bardzo szybko 'naciągnąć'... Ta tabelka to dopiero jakieś założenie, gdzie pewnie jeszcze parę rzeczy pozmienia się w najbliższym okresie. W zasadzie już można byłoby jedną zmienić... bo źle rozpoznałem jeden mechanizm. Po korekcie najwyższy nr 2gongu przed 'zjednoczeniem numerów' to 11692... a wcześniej pomyłkowo było to 12825. To powoduje, że 13000 wypadałoby zmienić na około 11700 .. a to by trochę poprzesuwało cyferki. Nie ukrywam, że czekam też na FIBO ... może znajdzie kffit zakupu. I tam data byłaby istotna. Bo jeśli to jest styczeń 1896 - to byłyby podstawy uważać, że zegar został zrobiony w 1895 ... i wtedy tabelka się wpisuje jak należy. Ale jeśli znacznie późniejszy - no to być może trzeba byłoby korygować. O 'naciąganiu'... Kategoria 1-2 sprężyny inna numeracja - to zielone wpisane w 1892... Odnoszę wrażenie, że RSM na początku numeracji posługiwał się przynajmniej 3ma rodzajami fontów. Cyferki, które są na zielonym tle - to najniższy i najwyższy numer zawierający 'zamknięte 4ki'(pokazywałem już takie). Wszystkich takich z tymi 4kami mam chyba 4szt, ale nie przysiadłem do tego konkretnie jeszcze. W ogóle odnoszę wrażenie że używane były przynajmniej 3 rodzaje fontów. Nie mam pojęcia jak się to przekłada na ilość mechanizmów, ale jeśli przyjąć założenie, że RSM resetował licznik tak jak FMS ... a zamknięte 4ki pojawiają się tylko np. w określonym roku (lub określonym okresie, określonym zakresie - to tak naprawdę nie istotne) - to trzeba je najprawdopodobniej wstawić między 1891 (żółte ROSE 1-30), a 1892 czyli tam gdzie czerwone 3000. 613 z błędnym suffixem 2 trochę tu działa na korzyść tego założenia, bo pojawia się jak ni pies ni wydra... nie pasuje do reszty.... to chyba jedyny błędny suffix w niskiej numeracji... więc może nie przypadek, a było takich więcej ... może się wkrótce 'objawią' A jeśli tak przyjąć - to wszystkie czerwone cyferki przesuwają nam się w prawo... a wraz z nimi też zielona strzałka... która wtedy może pokryć się z niebieską. (nie wiem czy to czytelne - czy zrobić dodatkową / alternatywną tabelkę jak by to miało wyglądać ?) Nie upieram się, że tak było, bo nie mam na to dowodów... a naciągał ich nie będę, bo jeśli moja tabelka jest zgodna z faktami - to sama się obroni... i nie potrzebuje naciągania Być może zmiana starego na nowe ROSE - nie miała jakiegoś istotnego znaczenia. Być może np. przy biciu sygnatur na 2gongach 'nabijak' zaginął... i trzeba było nowy zamówić. A, że była taka potrzeba - to zamówiono od razu kilka, żeby się nie wozić ? A może z jakiejś przyczyny było to w jednym momencie ? Ten wagowy xx300 jest ciekawy. Bo ROSE nowa.. szkoda że nie ma zdjęcia pełnego numeru. Ale zakładając / biorąc pod uwagę, że produkcja linkowych spadała - tak mi wynika z liczby mech po ujednoliceniu numeracji - tak właśnie mogło być. Tak czy inaczej - momenty zmiany stara / nowa ROSE dla sprężyn i 2gongów przy różnych cyferkach - świadczy dla mnie o 2 różnych numeracjach. Niezależnie od tego, czy miało to miejsce w tym samym czasie, czy nie koniecznie. Nie mam niestety dokładnych zdjęć ani jednego Kohlera (tu kolorowa tabelka już wymaga aktualizacji)... ciekawe jaka by tam była ROSE (?). To lata 1894-96. Gdyby się okazało jaka tam jest ROSE - byłby to kolejny punkt zaczepienia. A gdyby się okazało dodatkowo, że tam również do chodzi do zmiany starej na nową - no to myślę, że byłaby to bardzo cenna informacja wyjątkowo przydatna do datowania. Jeśli ktoś posiada takie przykłady - fajnie byłoby je zobaczyć. PM1122 przypomnij proszę swoją '15'... bo nie kojarzę przypadku JASI - wg moich założeń Twoja '2' jest z okresu wskazanego przez czerwoną prawą strzałkę (1888). Wszystko by się tu zgadzało... masz: - kotwicę kanciatą z paletami od tarczy - 'nowe' wskazówki RSM, którymi Reinhold będzie się posługiwał przez kolejne lata - pierwszy (uważam) odlewany wieszak dla chodzików. Wcześniej były blachy (1 strona w wątku pokazywałem) - ale dla odmiany masz wahadło rusztowe, a nie T. Takie były obowiązujące dla okresu oznaczonego jako '1889'. ... ale nie zakładam, że wszystkie zmiany wchodziły jednocześnie. Gdybyś miał kotwicę z paletami od pleców - przesunąłbym czerwoną strzałkę na 1889, na sam początek. Ale wtedy były już inne wieszaki... takie 'z brodą' O patencie DRGM 113027 napiszę jutro... bo tu się trochę 'okazało'... no i mam frajdę, bo mogę się w jakimś obszarze z Jankiem zgodzić

Takie coś... czy tylko mnie coś tu nie pasuje ?

Ok rozumiem. Czyli tu jesteś bardziej 'radykalny' niż JH Bo on się zgadza z tym, że to RSM, tylko wszystkie ponad 100 szt odkryte 1-30 pcha w rok 1882. Wygląda na to, że 'uprawiamy' w tym zakresie 2 różne sztuki: Ty - typowanie po sygnaturze - jest sygnatura - to RSM Ja - typowanie po cechach. Ponieważ uważam, że w zasadzie do końca lat 1880 po tamtej stronie Niemiec nikt z wielkich nie nabijał sygnatury - mnie brak ROSE nie zaskakuje. Akurat ja byłbym zdziwiony gdyby było inaczej. Zakładam, że masz świadomość, że opierając się na tym założeniu można zakwestionować pochodzenie 'wszystkiego' co nie podpisane ? FMS/ Kienzle ... Endler / Concordia / .. itd, itp, etc. Dlatego napisałem o uprawianiu 2 różnych sztuk Nie roszczę sobie prawa do nieomylności... wręcz przeciwnie... cenię wszelkie uwagi, które każą mi weryfikować swoją teorię. OK. Podejrzewam, że każdy z nas zostaje przy swoim. I pytania : 'jeśli 1-30 to nie RSM to kto' - nie będę nawet zadawał Otóż tak to właśnie wychodzi. W 2gongach ostatnia stara jest przy 7150, nowa jest przy 8072 (pokazanym tu już) A w sprężynach zwykłych między 22838 a 26114. Mam parę mech między nimi, ale zdjęcia na tyle nie wyraźne, że nie będę się wygłupiał z dokładniejszym określeniem W wagowych chyba było podobnie, tylko tu nie mam jednoznacznych argumentów. Ostatni czytelnie numerowany 5404 ma starą ROSE. Na tym '300' widać, że ROSE jest nowa. Ale ramię zasłania początek numeru. Zakładając konsekwencję z poprzednich 2 typów mechanizmów...: - jeśli tu też ta ROSE nastąpiła po starej wersji - to musi to być numer 6300 (7300 - wydaje się mniej prawdopodobny), bo 5404 ma jeszcze starą. Mnie się to składa w 3 różne numeracje, które potem, około nr 50000 zostały połączone / uporządkowane. Dlatego są luki w wagowych i 2gongach a nie ma w sprężynach. Nie mam pojęcia czy zmianę starej ROSE na nową można próbować utożsamiać w czasie w tych 3 liniach. Kolorowa tabelka trochę mi na to nie pozwala. Żeby to przeszło trzeba byłoby przyjąć 2 dodatkowe założenia: - liczba wagowych robionych przez RSM dość gwałtownie spadała. To by uszło... wagi były specjalizacją Freiburga... po drugiej stronie stawiano na sprężyny. - te dodatkowe 'inne' numeracje, z których jedną pokazałem na zielonym tle - trzeba byłoby wstawić przed 1-2 sprężyny.... i wtedy numery by się poprzesuwały. ... i wtedy, przy uwzględnieniu być może nie do końca liniowej ilości produkowanych mechanizmów - to by przeszło.... Ale to bardzo odważna teoria i nie podejmuję się jej bronić. Być może zmiana starej na nową ROSE nie była żadnym znaczącym wydarzeniem i nie ma co do tego dorabiać ideologi... Być może jedyne co to pokazuje, to fakt, że były to różne numeracje i zmiany nastąpiły jak widać przy różnych cyferkach na mechanizmach. No ale to by wskazywało na kilka numeracji, a to rozumiem nadal jest w obszarze dyskusji. Może tak być Nie przypominam sobie ani 1 szt 2gongów z biciem paryskim. Pokazana 11 z 1-30 ROSE też ma jakąś wersję wiedeńskiego... i chyba wszystkie tak mają. Ale popatrzę... Nie do końca rozumiem jak ta cecha przy niskich numerach 2gongów miałaby wkluczyć / wykluczyć 2 numeracje (?). Jeśli zegary takie jak FIBO miałyby takie rozwiązanie - no to albo trzeba je przesunąć za 1899 albo założyć, że rozwiązanie było używane przed opatentowaniem. To chyba trochę 'brnięcie' jest, albo ja tego nie rozumiem.. ale OK .. zobaczę co widać. Myślisz, że ten patent to jest 'ta sprężynka' i tego należy szukać ?

Wiesz... numery 95 000 - to wydaje się, że bezdyskusyjnie wynikają z tego co na mechanizmach nabite. Ja już się powtarzam, ale: Pytanie jak sobie 'radzisz' z tymi 1-30 których jest już ponad 100 i ich numery się powtarzają... ile ich wg Ciebie było... i czy nadal obstajesz przy założeniu że wszystkie są z 1882 roku. To samo dotyczy 1-30 ROSE. Tu też już mam powtórzenia. Dodatkowo 1-30 pojawiają się na tych samych wieszakach, co potem 1-30 ROSE i numerowane RSM z niskimi numerami. To nie wpisuje się w 'różnych producentów' korzystających z tego samego wzoru. Wniosek ciekawy, tylko nie bardzo wiem jak chcesz go poprzeć faktami.... kogo uważasz za korzystającego z tego wzoru ? Te 1-30 - nie pasują do założeń JH ... jeśli je uznać za RSM, a nie widzę przyczyn, żeby tego nie zrobić - to trzeba uznać że było ich najprawdopodobniej kilkadziesiąt tysięcy. A to powoduje, że nie mogły pojawić się w 1882/3 roku. Musiało to trochę potrwać. Do momentu aż nie będziemy mieli pewności jak wyglądały produkty Ammana - trudno argumenty z jego autorstwem CS traktować poważnie... Z mojego punktu widzenia nie wygląda w ogóle przekonująco. Pokazałem 8071 i 8072 ... są jak widać z całkiem innych bajek. Dołożyłem tabelkę jak te numery wraz z suffixami się układają. Dla mnie to 95% argument, że były 2 numeracje. Nie wiem czy wg Ciebie Janku czy nadal była to jedna ciągła numeracja, czy jednak dwie niezależne. Bo jeśli były dwie to do tych 95 000 do 1900 trzeba dodać jeszcze kilkanaście tysięcy dwugongów. Ich nie uwzględniłem w 180 000 w poprzednim poście. To samo dotyczy wagowych ... kolejne +/- 6000. Mam jeszcze kilka innych mechanizmów RSM, które nie pasują mi na ten moment do niczego. Ani od strony numeracji, ani zmian. Coś z nimi też trzeba będzie zrobić. Myślę, że ilość danych jest już całkiem poprawna do stworzenia zarysu datowania. Mój wydaje mi się zdecydowanie słuszniejszy od obowiązującego do tej pory. Cały czas jestem otwarty na krytykę... może ona wymusić korekty na kolorowej tabelce. Ale na ten moment uważam, że ona całkiem nieźle się broni Kolejne dane się wciąż się pojawiają... dziś RSM 6952 w wersji 2 sprężynowej. Wszystkie cechy wpisują mi się w moje założenia. Niewątpliwie kolejne też będą się pojawiać... aż nadejdzie taki moment, że pojawią się nie dwa kolejne, jak 8071 i 8072 ... ale 2 o identycznym numerze, tyle tylko, że z 2 różnych serii mechanizmów. Jestem przekonany, że tak będzie.. Tym czasem zwracam uwagę na ciekawostkę. Pokazałem wcześniej tabelkę obrazującą, że rozjechanie się suffixów w dwugongach i sprężynowych - nie jest tożsame... to było na różnym poziomie numerów seryjnych.... przypominam: motyw ze 'startą' dwójką. Dla mnie to argument o 2 numeracjach. Dwugongów mam - jak pisałem - 38 szt do numeru 12 000. To daje całkiem akceptowalne ratio 1:315...i - jak pisałem - przekonująco wygląda mi to na niezależną numerację od głównej. Chyba że masz jakieś alternatywne wytłumaczenie, dlaczego błędne suffixy są tylko na 2gongach a sprężynach już nie.. A teraz wspomniana ciekawostka. Otóż RSM posługiwał się 2ma (przynajmniej dwoma - ja więcej nie wypatrzyłem) sygnaturami dużej ROSE. Stara / nowa. Różnice nie są wielkie... ale są. Gdy się już pojawia zmiana - jest ona konsekwentna. Jak sądzisz, czy dla sprężyn i dla 2gongów ta zmiana ma miejsce dla tych samych numerów ?

495 EURów w kup teraz. Wieszak - obcy jak widać... więc skrzynia raczej wtórna. Ale mech - fajny

A tu taki 'Jahres':

Hmmm.... no to mamy tu 2 różne punkty widzenia. Sugerujemy się (przynajmniej ja) tym, co można uznać za punkt zaczepienia. FIBO pokazał bardzo ciekawy zegar bo z tabliczką i datą. Tabliczkę można kwestionować... może powstała po kilku latach od wyprodukowania zegara (?) ... może tak być... ale czy mogła pojawić się po 13 latach ? - dla mnie mało prawdopodobne. Dodatkowo FIBO mówi o dok zakupu z 1896. To dla mnie jest już dużym argumentem. Nie biorę tego za pewnik, ale za dość istotną wskazówkę, do której sprawdzam, czy coś można przymierzyć. Ponieważ statystyki, które otrzymałem do Tatyany są dość obszerne - uważam, że dzięki temu mamy szerszy wgląd w historię produkcji i technologii stosowanej przez RSM. Po drugiej stronie mamy założenia JH z przed 8 lat, który opierał się na dużo mniejszych zasobach... i 'miał prawo' nie dostrzec wszystkiego. Teraz zasobów jest więcej i więcej się okazuje. W tym wysiłku w stworzeniu 'znowelizowanych zasad datowania RSM' nie chodzi mi o zanegowanie wyników JH. Wykonał ogromną pracę. Ale w oparciu o to co ja widzę - uważam, że jego założenia trzeba zweryfikować. 'Nieskuteczne' wydaje mi się pchanie wszystkiego co ma mały numer, w tym również zegara pokazanego przez FIBO na sam początek produkcji... kiedy miał być 'rozruch'. Wykres z niebieskimi słupkami, który zrobiłem w oparciu o założenia JH - wydaje mi się to pokazywać. Wtedy, gdy RSM zaczynał - wtedy był najbardziej twórczy i to we wszystkich możliwych obszarach produkcyjnych. Oczywiście w oparciu o założenia JH. Nie trzyma się to dla mnie kupy... Reinhold był handlowcem, a nie zegarmistrzem. Pewnie doszedł do wniosku, że ma pomysł jak tymi zegarami od-Ammanowymi handlować. Ale gdyby tak było jak założył JH i czego JanekP broni - to musiałby w zespole mieć naprawdę genialnego-geniusza wśród technologów, który w pierwszym roku potrafiłby równolegle stworzyć tyle różnych rozwiązań... do tego zapewnić moce wytwórcze..... z tym się wiążą przeszkoleni ludzie itd... a Reinhold popodpisywał jeszcze umowy z zewnętrznymi odbiorcami typu Hermsen / R&K / Engelkemper ... i innymi... i wszyscy oni zaufali RSMowi... i kupowali wszystko jak leci. ... to zestawienie wydaj mi się, że pokazuje że coś tu nie gra. Całość dotychczasowego poglądu, z którym się nie zgadzam ... i z którym 'polemizuję' opiera się na założeniu, że Reinhold od początku numerował... i w zasadzie od początku sygnował. A wg mnie i tych statystyk - jest to pogląd błędny. Że było inaczej - w mojej ocenie świadczy 'wszystko'... bardzo cenne są kontrargumenty, bo trzeba się do nich ustosunkować. Ale trudno się merytorycznie ustosunkować do : - CS mógł być stworzony na częściach Ammana... bo z tego co mi wiadomo - nie ma na ten moment zegara, który można bezdyskusyjnie uznać za jego produkt. Tym bardziej nie ma wagowego Ammana jako punktu odniesienia... a jeszcze bardziej 'tym bardziej' CS-a zrobionego przez Ammana. Tu wg mnie w ogóle nie ma o czym dyskutować. Tarant podniósł temat tarczy CSa ... barwy i kształtu cyfr. Ciekawa spostrzeżenie...nie pomyślałem o tym. Przeleciałem przez zasoby RSM .... no i wychodzi że takie cyfry były typowe dla RSM ... pojawiają się w wagowych i w 2gongach. Dodatkowo 2gongi mają bardzo często taką barwę tarczy. Zegar pokazany przez FIBO jest z 2 przyczyn wiązany z 1896 rokiem. Po drugiej stronie mamy założenia w oparciu o zestawienia JH że RSM z nr 4 musiał powstać w 1882/3 roku, bo .... wskazuje na to jego numer/albo że tak uważa JH. W mojej ocenie wszelkie 'poszlaki' temu przeczą. Przeleciałem też przez wszystkie 1-2 sprężyny 1-30 ... i 1-30 ROSE. 128 przypadków. Wśród nich ani jednego, który miałby taki kolor tarczy jak CS... wszystkie są śnieżno-białe (za wyjątkiem 1 blachy) i ani jednego przypadku z cyframi łacińskimi. Więc... wstawienie CSa w rok 1882 na częściach Ammana - jest dla mnie mocno naciągane. Wszelkie poszlaki (i uważam, że logika też) temu przeczą. ... no właśnie... to jest hipoteza, do której nawet trudno 'na poważnie' się odnieść. Mogli tak robić, ale czemu miałoby to służyć ? Fakty również temu przeczą. To, co widzę - ująłem w kolorowej tabeli. Są przerwy w numeracji 2-gongów. Duże.... zadałem pytanie: 'przestali je produkować' ? - nie wydaje się to logiczne. Jest dziura między 12 000 a 53 000. Do 12 000 mam 38 przypadków. Od 53 000 do 74 000 - ledwie 3szt. Czy z tego można wyciągnąć jakiś wniosek ? Podobnie dziura jest w wagowych od +/- 6000 do 57 xxx. Zbieg okoliczności ? W sprężynowych jest za to ciągłość. Czemu mieliby 'omijać numerację nawet tysiącami' a nie ujednolicić numeracji jak piszę... i jak to sugeruje kolorowe zestawienie ? Ten jeden mechanizm z patentem 44446 jest ciekawy... ten z nr 309.... to bardzo ciekawy punkt odniesienia. Gdyby nie to, że jest nabite info o patencie, podejrzewam Janku - że też byś go wrzucił do 1882 roku. Ale ponieważ patent jest z 1888 - no to 'nie da się'. I pewnie dlatego trzeba zafundować mu osobną numerację, bo w model JH się nie wpusuje. Podobnie nie da się z Kohlerami. I tu może jeden szczegół: To zdjęcie 'typowego' Kohlera. Z tego co doczytałem - miał prawo powstawać w latach 1894-96. I z tej przyczyny - musiał mieć - inną numerację. Bo gdyby nie to - pewnie ze względu na sam numer też zostałby wrzucony do 1882/3 roku. Dokładnie taki sam przypadek jak z 44446 gdzie - jak wspomniałem - info o patencie powoduje, że musiała to być inna numeracja.... A tu zegar pokazany przez FIBO. i jako drugi dwugong z numerem 442. Zdecydowana większość 2gongów jest w podobnych skrzyniach (zwracam uwagę na tarczę, odcień, cyfry). Czy 'obiektywne' będzie stwierdzenie że roczniak w takiej skrzyni pojawił się w 1894 a dwugongi w zasadzie w takich samych pojawiły się ponad 10 lat wcześniej ? ... pozostaje jeszcze kwestia sporej ilości zmian technologicznych, które musiałby się wszystkie wydarzyć w latach 1882/3 ... a potem robi się na wiele lat 'spokój'. Wrzuciłem ten temat na NAWCC.... może ktoś to podniesie i jakoś logicznie spróbuje wytłumaczyć. Nie bardzo wiem w którym momencie moja tabela daje prawo do założeń, że tych mechanizmów było 'duzo mniej'. Już raz pokazywałem to zestawienie: Potem - wydaje mi się, że jest ciągłość (chociaż nie robiłem na to tabeli :)). Dyskusyjny jest dla mnie okres pierwszych kilku tysięcy numerów; zgłaszałem, że wg mnie numeracja mogła być tam resetowana. To by oznaczało, że te kilka tysięcy trzeba liczyć wielokrotnie... jak u FMS... ale za mało mam argumentów.... i zostawiam to na ten moment. Tak na szybko... bo nie liczyłem tego dokładnie.... Wychodzi mi jakieś: 50 000 - 70 000 mechanizmów 1-30 (ostrożne szacunki) 15 000 - mechanizmów 1-30 ROSE (w różnych wersjach) 100 000 numerowanych RSM do 1900 roku. Ostatni, z małą ROSE mam z numerem 153 xxx... ale to już po 1910 by było. Tak czy inaczej - wychodzi mi, że Reinhold miał udział w produkcji około 180 000 mechanizmów. Myślę, że posiadane zasoby dają mi mocne argumenty by tego poglądu bronić. A z tym się zgodzę... Chociaż nie każdy musi się zgadzać ze mną i moimi założeniami. Jeśli jest w nich jakaś niespójność - będę wdzięczny za wszelkie spostrzeżenia

... nie mam pojęcia. Mam tylko te 2 zdjęcia tego mechanizmu. Tak dla porównania 2gong 539: Jeszcze parę zestawień.... zainspirowanych tym 'pchaniem' wszystkiego w rok 1882/3 Pierwsze (żółte) to założenia statystyczne wg JH. https://mb.nawcc.org/threads/rsm-rose-logo-schnekenburger-mühlheim.29370/post-822251 Ja mam świadomość, że one były montowane tak pi _x_ oko... i trzeba by je wygładzić, no ale orientacyjnie tak to wychodzi... To przybliżony numer dla określonego roku oraz roczna produkcja. Tabelka szara - to zasoby photo, które mam w archiwum. Biorąc pod uwagę wielkość produkcji wg JH - wychodzi taka krzywa. Założenie, które wydaje się być logiczne - im więcej mechanizmów wyprodukowano - tym więcej się ostało ... nie do końca pokrywa się to z niebieskim wykresem, bo wg kryteriów JH - zdecydowana większość mieści się w pierwszym i ewentualnie drugim roku produkcji. No i to wg mnie zupełnie nie trzyma się kupy... Jeśli ktoś ma pomysł jak to wytłumaczyć, że z pierwszego roku produkcji mam aż 169 mechanizmów ... a ze wszystkich pozostałych, razem wziętych ledwie 210 - no to ja jestem tym bardzo zainteresowany...

JanekP Hehe... order za kreatywność... nie wpadłbym na tą niedobitą / startą 2-jkę Nie wiem czy zauważyłeś, ale w obronie założeń do datowania / typowania wg JH mamy coraz więcej - nazwę to - 'uników' (tak traktuję np. tego Ammana, który zostawił po sobie części na CSa ... podobnie jak kilka firm korzystających z tego samego wzoru... to jest ani do obrony, ani do podważenia) Ale do rzeczy... Błędy w suffixach dzieją się niezależnie w 2 numeracjach. W zwykłych mechanizmach - ja zobaczyłem taki błąd bardzo daleko .. dopiero powyzej 50 000. Natomiast w 2gongach - zdecydowanie wcześniej. Tabelka wygląda tak: Jak widać... lewe to mech 1 i 2 sprężyny ... prawe - 2 gongi. W kolorze - poprawny suffix 1-30. Lewe, wg moich spostrzeżeń - na chwilę rozsypują się po 50 000... potem wracają do normy. Gdyby któryś numer był potrzebny - naturalnie go opublikuję. 8590 - a co tu się stało z suffixem ? no bo ani starty ... ani nic innego... pomylony ? 2gongi - lecą u mnie do numeru 11692 i ten ma suffix z błędem. Potem w 2gongach jest przerwa... następny mechanizm pojawia się z numerem 53907 i suffix jest już OK ... W związku z tym, że podobna przerwa jest w wagowych, ale sporo większa... bo kolejny pojawia się tam z numeracją 57xxx - więc mój wniosek, że nastąpiło zunifkowanie przynajmniej 3 numeracji. Chyba że pojawią się mechanizmy wagowe powiedzmy między 7 000 a 50 000. Oraz w 2gongach między 13 000 a 50 000. Chętnie takie zobaczę i wtedy dojdę do wniosku, że moje założenie jest błędne. Ewentualnie fajnie byłoby usprawiedliwić dlaczego takie się przez spory okres nie pojawiały (?) Wracając do 2gongów ... i patentu 113027 on się u mnie po raz pierwszy pojawia przy 79310 (suffix jak widać błędny). wcześniej, przy 74049 patentu na mechanizmie nie ma. Więc ryzykuję wniosek, że między jednym a drugim numerem - musiało się pojawić 'prawo' do korzystania z patentu... Stąd w mojej tabelce jest to rok 1899. A na koniec niespodzianka: i tu pytanie... co z nim robimy ? Dwugong nr 11 bez dodatkowego suffixu.... też go wrzucamy do super- pojemnego roku 1882 ? podobnie jak CS i wszystkie 1-30 '11' z zakresu 1-30 mam już 4. Ta by była kolejna. FIBO pokazał zegar z tabliczką okolicznościową z 1896 ... ale napisał też że ma 'dowód zakupu z adresem sklepu i opłatą skarbową (1896 rok)' Być może uda mu się go znaleźć, bo to byłby bardzo interesujący materiał. Jasne... możemy 'założyć', że ten dowód zakupu jest z komisu, w którym zegar od 1883 do 1896 przeleżał (albo coś podobnego) ... no ale byłby to dla mnie kolejny 'unik' Motyw z tarczą, cyframi i kolorem od CS - jest bardzo interesujący. Ciekaw jestem czy coś podobnego pojawiało się na mech 1-30... no bo chyba powinno, prawda ? Poświęcę temu chwilę... JanekP .. Dzięki za kolejny dialog, bo wychodzi mi coraz bardziej spójny obraz... który na razie się broni. Brak równowagi w ilościach ... szczególnie ciekawy i płodny okres początku produkcji RSM (1882/3), start od 2gongów i CS-a ... w czasie gdy się dopiero 'organizował' - jak dla mnie to założenie staje się zupełnie 'mało wiarygodne'. Ale jedźmy dalej ...

Tu tak ... To teraz pokazuję ciekawostkę. Jeśli jest inne wytłumaczenie niż 2 osobne numeracje - to bardzo jestem ciekaw interpretacji 2gongi/kwadransowe: A tu zwykłe w zbliżonej numeracji: jak widać 8071 .... i tu niespodzianka, bo następny numer, 8072 jest z 2gongów. : 8071 / 1 8072 / 22 Wg założeń JH Jeśli byłaby tu jednolita numeracja - oba mechanizmy powinny się pojawić w tym samym czasie (dniu, tygodniu). Wg założeń JH to 1883 rok (+/- naturalnie). Wg moich około 10 i około 13 lat młodsze (+/-). Przypominam zegar z początku tej strony pokazany przez FIBO z 1896.: Jeśli ktoś potrafi pogodzić je ze sobą - to ja chętnie usłyszę jak to zrobił Jest jeszcze jeden szczegół na który warto zwrócić uwagę... ale to już chyba na wieczór.

Hmmm... no ja zakładam, że z tarczą jest wszystko OK. (naturalnie oprócz datowania na 1882 :)) Przypadek z okresu (wg mnie) minimalnie późniejszego: No i drugi: więc chyba tarczy to bym nie kwestionował... kolor może być zaskakujący. Mam taki przy Willmannie i Borussii ... oba przypadki z roku 1890 +/- 1. I jeszcze może najstarszy 2gong / kwadransowy jaki mam w archiwach... nr 442. Wg 'mojej tabelki' - pierwsza połowa lat 1890tych. Popatrzyłem przez chwilę.... zdecydowana większość 2gongów (wg mnie pierwsza połowa lat 1890tych) jest właśnie w takim kolorze Wieczorem zobaczę jak wyglądały tarcze 1-30.

... naturalnie w oparciu o założenia Johna Hubby'ego To się da obronić tylko wtedy gdy: - znajdzie się 'podobny' mechanizm który będzie wskazywał jednoznacznie na Ammana - znajdzie się informacja, że Amman w ogóle wytwarzał mech wagowe... o CS już nie wspomnę. (wg mnie nie robił takich... a jedynie sprężynowe). Między kieszonkowymi a CS - no to chyba przepaść jednak. Nawiasem pisząc... okrutnie pojemny zaczyna być ten przełom lat 1882/83, kiedy u RSM był rozruch ... jeśli tyle różnych mechanizmów daje się tam upchnąć ... chyba że dałoby się jakoś Endersa znaleźć i umiejscowić w czasie... (?) Jeśli tarcza byłaby oryginalna (tego już nie sprawdzę), to raczej Reinhold miałby okazję, żeby siebie promować przy CS.... a nie kogoś zewnętrznego. Chyba że to było 'na zamówienie' .. tak jak Hermseny i R&K.

Vereinigte Werke Deutscher Uhrmacher, Lipsk Firma handlująca wyrobami działającej na zasadach spółdzielni.

Nie mam pojęcia Ale to RSM - CS o jak widać odmiennej konstrukcji od typowych dla RSM wagowych. Nie sądzę, żeby Reinhold sięgnął po taki przypadek na start swojej działalności :)

Dzięki za kolejny głos w dyskusji. NIe... nie umieszczę ich w tym okresie, bo ten zegar z data na plecach: ... nie bardzo na to pozwala. Amann miał podobno 20 pracowników. Gdyby taką grupą był w stanie produkować tyle zegarów / mechanizmów ile udało się do tej pory odnaleźć - hmm... nie sądzę, żeby zbankrutował. W temacie znakowania... Myślę, że to nasz współczesny punkt widzenia. Ale kiedyś, w latach 1880 znakowanie - wcale nie było w modzie.. zwłaszcza w tamtej stronie Niemiec. Przykład CW / TH / Kienzle / FMS / ... Ten zegar był ob-dyskutowany na NAWCC https://mb.nawcc.org/threads/help-identify-wall-clock.180643/#post-1475158 Nie wiem ... masz wątpliwości czy to RSM czy nie ? U nas też coś podobnego się pojawiło: Ten wieszak ... i drugi podobny 'z brodą' pojawiał się na koniec 1-30.... potem 1-30 ROSE ... a potem na początku numeracji RMS. Mogło tak być... tylko fajnie było mieć przynajmniej jakąś poszlakę, żeby to 'poprzeć' Przeszedłem przez temat wieszaków / kotwic / skrzyń / cech charakterystycznych pod tarczą - na 98% mechanizmy 1-30 są kontynuowane potem jako RSMy. Chyba, że ktoś poda sensowny argument, że jest inaczej... wcale się nie upieram, że odkryłem prawdziwą prawdę. Na ten moment w moich 'założeniach' wszystko się +/- składa... i może niektórych rzeczy nie rozumiem do końca, ale nic mi tych założeń nie zburzyło. Zauważ, że nawet JH nie kwestionuje, że 1-30 są pochodzenia RSM ... kwestionuje (zaskoczyła go ?) jedynie ich ilość..,. i podejrzewam, że powtarzalność. Gdyby ich było kilka - to ok ... ale ich jest ponad 100. Coś z nimi trzeba zrobić. Nie ogarniam sensowności znakowania systemem 1-30... gdybym ja był odpowiedzialny za ten proces - zabrałbym się do tego inaczej. Ale RSM z jakiejś przyczyny tak działał. Może się kiedyś dowiemy dlaczego, a może nie. Natomiast nie kwestionuję tego... po prostu tak było. W zestawieniu JH wszystko wydaje się być sensowne... tyle tylko, że od momentu kiedy JH opublikował swoje założenia - sporo czasu upłynęło. Pojawiło się wiele nowych przypadków, które rzucają swiatło na 'katalog' rozwiązań oferowanych przez Reinholda... Poprosiłem na NAWCC o zdjęcia zegara z wczesnym numerem bodaj 3 cyfrowym, który wg JH jest 'opisany' jako 1885 rok. Gdyby tak było, i ta data miała mocne opacie - ten przypadek rzeczywiście uderzyłby mocno w moją tabelkę. Podobnie jak 99 na który się powołałeś. 300 - podejrzewam, że chodzi o wagowy, który wg mnie : ... to najprawdopodobniej 6300 (!) ... wiem, że numer zaskakuje, ale mam swoje podstawy, żeby sądzić, że nie mniejszy Myślę więc, że chociaż JH wykonał kawał pracy - to chyba warto pochylić się i zweryfikować pewne założenia.... zwłaszcza dotyczące początków produkcji. Doszło sporo nowych faktów. Jeden mechanizm pokażę na dziś. Zwróć proszę uwagę jaki ma nr. Wg założeń JH - to byłby 1882/3 rok... nawet chyba bliżej 1882. No i pytanie: Czy Reinhold rzeczywiście po przejęciu Ammana ... +20 jego pracowników - mógł mieć możliwości technologiczne, żeby coś takiego zrobić ? Czy od tego by zaczynał ? Czy spotkałeś coś podobnego, ale bez ROSE, żeby móc podejrzewać, że np. Reinhold zrobił to 'na częściach' Ammana .. tylko sygnaturę dołożył ? Ja wiem, że odpowiedzi 100% dziś nie uzyskamy... ale na logikę.... ? Też z tym przypadkiem trzeba byłoby coś zrobić... gdzieś go umieścić. Który to może być wg Ciebie rok ? Te wszystkie poszlaki wydaje mi się, że układają się sensowy obraz.... sensowny, chociaż odmienny od tego co pokazał JH. Jeszcze raz dzięki za głos w dyskusji. Wszelkie kontr-argumenty są dla mnie bardzo istotne.

Jasne... nie ma problemu. Wybrałem 26 (jest 7 szt): i 7 (5 szt) - bo jest ciekawsza Dlaczego ciekawsza ? .... bo są 2 siódemki zrobione dla Hermsena i jedna dla Ruttmanna. Oprócz tego jest jedna bez sygnatury i jeden chodzik. Tak się składa, że te dla Hermsena są w bardzo podobnych skrzyniach i na oko to jest P54. R&K jest bez wodotrysków. No ale gdyby to miał być 'rozruch' i Reinhold nie miał jeszcze odpowiednio przygotowanego zaplecza, dającego określony potencjał wytwórczy - to czy odważyłby się oferować mechanizmy zewnętrznym firmom ? Tu mamy 2 takie firmy, które były dość dużymi graczami. Mechanizmy zrobione zarówno dla Hermsena jak i Ruttmanna mają już odlewane wieszaki... co w mojej tabelce ustawia je pod koniec lat 1880. R&K ma też odlewane wahadło. Trochę szkoda, bo trudno je odnieść do czasu. Nie mam dokładniejszych zdjęć 7 bez sygnatury... ale mam parę chodzika 7. Wygląda tak: Uważam, że ten zegar jest starszy niż Hermseny i R&K. Zwracam uwagę na: - wskazówki - te nie zaskakują. Uważam, że to najstarsze jakimi się RSM posługiwał. Mam jeszcze 2 przypadki z 'oczkami', ale nie wiem jeszcze co z nimi zrobić. Być może pojawiały się wcześniej... chociaż na ten moment nie sądzę... - kotwica - jest tak samo jak w tym z 1883 r. Garbata - palety z przodu. - wieszak - blacha (w odróżnieniu od Herms / R&K) - wahadło T - skrzynia ... hmmm... no sami oceńcie która może sprawiać wrażenie starszej. Wg mnie to ledwie kilka lat, więc różnica nie jest tak boleśnie duża. Na ten moment układa mi się to we względnie spójną całość. Tak czy inaczej - gdzieś te pokazane mechanizmy - trzeba wbić w kalendarz. I tu uważam, że założenia JH być może warto zweryfikować.

JanekP: Wielkie dzięki za głos w dyskusji... bo już miałem wrażenie że sam ze sobą gadam ... a to nie jest raczej syndrom COVID19 Fajnie, że opublikowałeś swoje analizy... postaram się wieczorem, jak mi się już dziecka spać położą - wniknąć w nie. To niewątpliwie bardzo cenny wkład w próbę datowania RSM. Jeszcze raz podkreślę - nie uważam, że moja tabela jest nieomylna i od tej pory przy datowaniu RSMemów będzie się odnosić do tego co Yahagi opublikował , jako jedynie 'słusznego'... to na pewno będzie wymagało korekt. Moje spostrzeżenia po przeczytaniu x3 tej treści. Myślę, że Twoje założenia co do początku produkcji są poniekąd zbieżne z tym, co John Hubby (przy całym szacunku dla niego) napisał przed kilkoma laty na NAWCC. Nie znalazłem nic nowszego, więc wyszedłem z założenia, że te 'szacunki' obowiązują. No i do nich nawiązuję... i uważam, że sam początek historii wymaga głębszych analiz. Odniosę się do początki Twojego zestawienia: Trudno mi się z tym zgodzić, bo w numeracji 1-30 mam w archiwum ponad 100 przypadków. Jeszcze raz pokażę tabelkę, aktualną na ten moment : W większości przypadków tych numerowanych 1-30 mam po kilka różnych mechanizmów z tym samym numerem. Wydaje mi się, że nie można tego zamknąć w tabelce 2-28 którą zaproponowałeś... i przy założeniach, JHubby'ego: https://mb.nawcc.org/threads/rsm-rose-logo-schnekenburger-mühlheim.29370/post-822251 To nie jest wg mnie 'rozruch' tylko to są lata produkcji... to nie mogło się wg mnie wydarzyć wszystko w 1882/3 roku. Jeśli by tak było - to mam u siebie jeden kompletny zegar z tego roku i 1 mechanizm z wieszakiem (całkiem innym niż w zegarze). Nawiązałeś do zmian technologicznych, do których się nie odnosisz.... myślę , że to ma kluczowy wpływ na taką właśnie ocenę. Ja ten pierwszy, najbardziej dyskusyjny okres (dla mnie on trwa od 1882 do 1889, dla JH i z tego co zrozumiałem również dla Ciebie to 1882/3) oddałem tak: Do daty końcowej tego okresu nie przykładam tu uwagi... to równie dobrze może być 1888 jak i 1890. Tymi 3ma odcieniami starałem się oddać sumę zmian technologicznych, które w mechanizmach/zegarach 1-30 dostrzegłem. To już było w tym wątku: Z ówczesnych założeń - trzeba wyjąć 'szerokość koła' oraz literki na płycie. Nie bardzo udaje się je potwierdzić. Natomiast zdecydowanie bronią się (wg mnie) zmiany w kotwicy, w wieszakach i wskazówki. Do tego dochodzi sposób zawieszenia soczewki w wahadłach oraz styl skrzyń. Uważam, że te zmiany są bezdyskusyjne i uważam że nie jest to możliwe, żeby dokonały się na przestrzeni kilku miesięcy czy roku. Wolumen odnalezionych zegarów 1-30 (107 szt na ten moment) wydaje się to potwierdzać. 1-30 ROSE z lat 1890-1 z tej tabelki mam łącznie 31 szt... uwzględniając wszelkie mechanizmy z tabelki. Numerowanych z różą do 10 000 mam 48szt (1-2 sprężyny... bez wagowych i kwadransowych). Przy czym jak pisałem... ta numeracja wg mnie była przynajmniej 3 razy rozpoczynana. Tyle, żeby nie powtarzać się. Janku... 2 pytania do Ciebie: Mechanizm 99 z Twojego zestawienia ... gdybyś mógł udostępnić jakieś foto tego mechanizmu. Mechanizm - 300 - masz na myśli wagowy ? też bym o photo poprosił. Wielkie dzięki za wymianę spostrzeżeń....

To ja dorzucam taki wieszak. Wkręty - widzę... niemniej takiej konstrukcji nie spotkałem do tej pory.

Taka ciekawostka wypatrzona... najniższy numer u mnie w zestawieniu. No i krótkie wahadło...

RSM Dobra... wystarczy już... Jak to mawiał mój kolega ze szkolnej ławy, dziś autor 2 doktoratów... prezes czegoś'tam'czegoś a dziś człowiek zupełnie pozbawiony włosów: Towarzyszu...!!!! wykonaliście kawał dobrej, zupełnie nikomu nie potrzebnej pracy... Przebrnąłem przez zbiory RSMowe... i wyszła mi taka tabelka. Nie rości sobie prawa do nieomylności, nawet jest naznaczona piętnem błędów... jest to raczej zarys tego co wychodzi. Na razie nie mam pomysłu jak lepiej pogodzić ze sobą czynniki które się w różnych konstrukcjach wzajemnie wykluczają, jak np.: - to, że w pewnym momencie zasada '1-30' rozsypuje się... i trzeba dodawać do numeru mechanizmu 20, żeby nadal obowiązywała. Coś'tam się wyliczeniach wydarzyło... potem znów naprawiło... a potem znów wydarzyło.. - duże sygnatury ROSE były 2... minimalnie się różnią od siebie. Rzecz w tym, że w jednej konstrukcji najpierw pojawia się ta 2-ga ROSE, a potem ma miejsce zmiana zasady 1-30, a w drugiej najpierw zmiana zasady 1-30, a potem pojawia się 2ga ROSE. No i jeszcze parę drobiazgów. Ale do momentu stworzenia tabelki - wszystko było wirtualne i nawet nie było się do czego odnieść. Teraz przynajmniej jakieś namacalne wyobrażenie tego. W wolnej chwili poszukam odniesienia dat do faktów historycznych. Punkty zaczepne: 1896 - zegar pokazany przez FIBO 1899 - patent 113027 między tymi datami wg mnie nastąpiło połączenie numeracji w jedną. Około 50 000. 1. Rocznych nie uwzględniałem, nie orientuję się w nich zupełnie 2. Z tym z patentem 44446 - nie mam pojęcia co zrobić. Jest tylko 1 taki egzemplarz w archiwum. Patent jest 1888, a na mech numer 3cyfrowy. Dodatkowo liczba kontrolna nie zgadza się zupełnie z dotychczasową metodologią 3. Zaznaczyłem tylko jedną 'inną numerację'.... chociaż wg mnie były conajmniej 2. Mogły być po sobie, albo obok siebie. Cechy się mieszają. Przyjąłem, że były równolegle. I tyle. Teraz można już sięgać po pomidory

Taki mechanizm.. sygnaturę pierwszy raz widzę: Wilhelm Pohland Leipzig, Deutschland DUMZ1889 - różne cuda sprzedawał

Jeszcze inny Eppner. Jest do wzięcia. Ale kwota 'do uzgodnienia' niestety, więc nie wiadomo jaki zakres cenowy.

Chyba tak było ... wygląda na to, że to 'uprawniony' wniosek.... PraBorussia 34730: 36177: ale chyba wcale nie zawsze: 1317:

Taka PraBorussia: Coś tu z podkładem tarczy było kombinowane. Wygląda tak, jakby to z fabryki wyszło z dodatkowymi dziurami.

RSM Posiedziałem trochę nad zbiorami Tatyany... konkretnie nad 3cią częścią mechanizmów... RSM ROSE, z normalną numeracją... i jeśli mi się wydawało że coś ogarniam, to .... już mi się tak nie wydaje. Zamiast coś się wyjaśniać - to pojawia się coraz więcej pytań... im głębiej w las - tym więcej drzew. Wydawało mi się, że ilość przypadków do analizy pozwoli w prosty sposób uporządkować całość... w przypadku PraBorussii bardzo fajnie i czytelnie to się składa. Tu - rozbolała mnie głowa. Taka tabelka: To ilość mechanizmów w 'normalnej' numeracji z różą... dla przypadków z biciem i chodzików razem wziętych. Na marginesie - chodzików jest stosunkowo niewiele... wygląda na to, że po zastosowaniu numeracji RSM ROSE - ich ilości stały się śladowe. W całym zestawieniu jest ich ledwo 9 i największy numer to 3474. Nie wyciągnąłem ich z 'głównej numeracji'... ale może kiedyś okaże się, że tak trzeba było zrobić. Logika podpowiada, że jeśli w tym momencie RSM wpadł na pomysł, żeby numerować mechanizmy i nadawać im kolejne numery - to to zestawienie temu przeczy. Bo wygląda na to, że zdecydowanie najwięcej zachowało się przypadków z początku numeracji. Numery z różą od 1 do 1000 - razem jest 11 szt., co oznacza, że zachował się co 90ty mechanizm. To szalenie dużo. Trochę pisałem z Tatyaną... jej zbiory są obszerniejsze (dłużej archiwizowane), i porównując archiwa innych producentów doszedłem do wniosku, że najzdrowsza byłaby relacja około 1:500 ... tak jest +/- u innych. A tu 1:90 ? Kolejne tysiące - też są zaskakująco 'liczne'. Zestawienie w dziesiątkach tysięcy też pokazuje tą 'nierównowagę'. Pierwsze 10K to 1:208 ... kolejne, 10K do 20K 1:454. Potem się to normuje. Jeśli miałaby to być po prostu 'kolejne numery' - to spodziewać się można, że ilości w poszczególnych zakresach byłyby zbliżone. A tak nie jest. To 1:90 aż bije po oczach. No i pomyślałem, że jedynym wytłumaczeniem wydaje się być zastosowanie metody podobnej jak to robił FMS... tzn. wielokrotnie 'resetował' licznik. Jeśli miałoby tak być - to w zbliżonych numerach powinny pojawić się różne cechy tych mechanizmów, pokazujące następujące po sobie zmiany technologiczne. Niestety dostępne na ogłoszeniach zdjęcia nie są 'zorientowane' na prowadzenie takich analiz. To, co można dostrzec na tych mechanizmach: Straszny ... nazwijmy to na ten moment...'bałagan' w nadawaniu numerów. 163: Tu zwracam uwagę na odległość między 163 ... i to, że 13 - jest nabita innym fontem niż ten 163 344: .. odstęp między 344 ... no i 4-jest zamknięta. 587: tu sposób nabicia numeru zdecydowanie bardziej przypomina wcześniejszy 163... 635: tu rozstaw podobny, tylko pojawiają się dodatkowe otwory na 'ogranicznik ruchu wahadła'. Swoją drogą przypadków z otworami - jest trochę, ale samych ograniczników bardzo mało. Tak jakby były permanentnie odkręcane, albo w ogóle nie przykręcane. 5- różni się od tej z 635 749: Wersja bardzo podobna do 163 i 587, ale tu dla odmiany 9 z 29 wydaje się być identyczna z tą z 749 (wiem, że to zakręcone... LESKOS zaraz na mnie nakrzyczy :)) Ale w porównaniu z 344 - 4ka jest tu 'otwarta' Ogranicznika ruchu - brak. I jeszcze jeden. 813: Jeszcze inny motyw... być może zbliżony do 344, ale nie koniecznie. Numerki są gęsto, jest ogranicznik. Ale... jeden szczegół. Te bez ogranicznika - chyba mogę tak napisać - pojawiają się wyłącznie na takim wieszaku: ... znanym z okresu 1-30 ROSE. 635 - też jest na takim, natomiast 813 jest już na innym: ... i zdecydowana większość z otworami po ograniczniku pojawia się na nim. Ten 'nowszy' pojawia się jeszcze parę razy w kolejnych tysiącach, na przemian ze starym, natomiast nowszy - 'obowiązuje' powyżej 11000.. przynajmniej do 20000 pojawia się wyłącznie ten. Słaba to poszlaka do mojej teorii, ale jednak. Więc - jeśli moje spostrzeżenia są coś warte - to wychodzi, że RSM kilka razy zaczynał naliczanie. W kolejnych tysiącach - podobne zamieszanie wydaje się być również widoczne. To się 'uspokaja' około 11000... i można odnieść wrażenie, że przestano 'resetować'... zaczęto liczyć do przodu. Nie mam pojęcia ile 'resetowań' można tu zaproponować... chyba kilka. Jeśli to założenie jest poprawne - to wydaje się, że w tym obszarze sam numer mechanizmu - nie będzie wystarczający do 'datowania', albo nawet 'zakolejkowania' w czasie, bo o datowaniu to chyba nie ma nawet co mówić. Mam świadomość, że jest to bardzo mgliste założenie... Jak by nie patrzeć - mowa tu jest o kolejnych 'równoległych numeracjach' .... musiałyby się 'spotkać' 2 mechanizmy o tym samym numerze (tak jak w wypadku pokazanych tu 227), żeby to obronić. Jeśli natomiast moje założenia są błędne - no to RSM miał straszny bajzel w numeratorach i zupełnie nie potrafię wyjaśnić dlaczego tych najniższych numerów mechanizmów odnalazło się tak dużo. Byłbym wdzięczny za wszelakie opinie