Yahagi

Janku... to będzie bardzo dobry patent...:) tzn. bardzo przydatny do naszego datowania. Będzie kolejny 'punkt zaczepny ' w czasie. Co prawda kolejny raz nie zgodzi się to z założeniami JH , ale już chyba wiem jak powinienem skorygować kolorową tabelkę Wieczorem postaram się pokazać o co chodzi. Gdybyś mógł napisać / pokazać co dokładnie znalazłeś pod tym DRGM 170328 Windfang - byłbym bardzo wdzięczny.

Dzięki... życzyłbym sobie, żeby tak było... bo cena akceptowalna całkiem była... może widzę za dużo różnic ?? albo co ?? Niby drobnych, ale jednak odmiennych cech... muszę się w cierpliwość uzbroić, bo to z DE ma przywędrować. Pewnie 2-3 tygodnie. Na ten moment: przyglądałem się temu na zielonym tle. Uważam, że to jest to samo... już był tu pokazywany. Ale nikt nie sugerował w jego wypadku pochodzenia GB. To nie wygląda na numerator GB ... W obu przypadkach pojawia się 7 po prawej stronie od ogranicznika wychyłu... na stopce jest taka ciekawa kropka ... pojawia się na obu, na GB takiej nie widziałem. No i na stopce w obu przypadkach gały do kręcenia po obu stronach. Cóż... trzeba czekać.

No właśnie mimo wszystko myślę, że to nie jest GB. Ale będzie być może okazja przeanalizować ten przypadek wnikliwiej, bo chyba wziąłem ten zegar.... niech teraz tylko dotrze.. Myślę, że to jakiś nieokreślony Freiburg... ale nie mam pojęcia kto. Skrzynia sugeruje lata 1860... Wiszak - ciąży do GB ... mechanizm też... koła chyba 5cio ramienne. Tarcza dzielona, wahadło jak widać. Może ktoś ma pomysł kto jeszcze mógł w latach 1860tych manufakturować we Freiburgu ???? W zamian za info obiecuję szczegółowe zdjęcia tego zegara

Jasne... nie ma problemu. 26 i 7 już pokazałem. Chcesz z jednego numeru ? czy każdego po trochę ? Przyglądałem się czcionce... na tych 1-30 używane były przynajmniej 2. Jedna była chuda/wyższa... druga odwrotnie. Początkowo tą wyższą przypisywałem do starszych mechanizmów... ale potem nie bardzo mi się to pokrywało, więc zarzuciłem tą zależność. Ale może coś Tobie się uda wypatrzeć... Nie wiem .. podrzucić więcej ? Jakieś konkretne numery ?

Obiecane Kohlery... to zasługa źródeł od JASI: Zarówno 2 pokazane przez JankaP jaki i te od JASI (1041 i 1084) - mają duże / stare ROSE. Gdyby więc na moment przyjąć , że Kohlery to lata 1894-96 i to że kolorowa tabelka nosi znamiona poprawności - to wynika, że przed 1896 zmiana starej na nową ROSE (dużą) nie nastąpiła. To się w tą tabelkę wpisuje. Chyba, że pojawi się Kohler 1204 (ostatni widziany) ... i tam będzie coś innego niż to co widzimy tu. W sumie - tak sobie myślę, że jeśli zmiana stara/nowa ROSE jest dostrzegalna na 2 liniach mechanizmów (sprężyny / 2gongi)... i wszystko wskazuje na to, że podobnie było na wagowych (brak w pełni widocznego numeru przy wagowym 300), to tak sobie myślę że cechownik mógł być po prostu jeden dla wszystkich... i zmiana tego jednego niezależnie od przyczyn miała konsekwencje dla wszystkich. Tak sobie myślę też, że zmiana wizualna w dużej ROSE była spowodowana czysto technicznymi przyczynami. Te drobne różnice nie są szczególnie istotne. Tatyana pokazywała kiedyś, że Concordia też zmieniała sygnaturę... a nowa wcale nie była identyczna ze starą. Więc... Kohlery - uważam - wpisują się w tabelkę, a zmiana ROSE starej na nową musiała być po nich. Zegar od FIBO z tabliczką (no i kffitem zakupu) jest tego dodatkowym potwierdzeniem.

no tak podejrzewam właśnie... dlatego z wiedeńcem wyskoczyłem.

No własnie nie bardzo... ja mam takie... a tam u góry - jakby jakieś 2 kropki były ... jakby wkręty / gwoździki

No nie mam podpieram się tym co jest... wahadło jeszcze dostałem i taki kffit (który nic mi nie mówi):

To jeszcze tu zapytam... bo kończą mi się pomysły... kto to może być ? Uważam że to nie-GB ... ??? Podoba mi się ten zegar i cena jest w moim zasięgu... Więc ja tak 'na poważnie pytam' o niego :)) Jak widać tarcza dzielona. W archiwach znalazłem inny mechanizm, bardzo podobny... uważam, że ten sam producent...

... a kto ? :)

Wielkie dzięki... Pierwsza (227) jest stara... drugiej (605) nie widać dokładnie... ale podejrzewam że też jest stara. Wieczorem pokaże 2 późniejsze mechanizmy. No a patenty - nie wiem czy będą pasowały... eee,,,, a do której ?

Chyba z tej samej bajki będzie...

PM1122: Ja bym go wstawił odrobinę później niż pokazany przez JASI. Masz taką samą kotwicę, takie same wskazówki (te późniejsze), najprawdopodobniej również typowe - rusztowe wahadło (akurat ten element reflexy świetlne przysłoniły)... ale masz już 'wieszak z brodą'. I tu ciekawa rzecz... bo wszystkie dotychczasowe przypadki z tego co pamiętam wieszaków z brodą miały kotwicę z paletami od pleców... a Twój jeszcze ma od tarczy. Zazwyczaj to było tak: Twoja 15- stka to ciekawe źródło informacji... bo jeśli się dobrze przyjrzeć, to chociaż oba wieszaki są brodate - to nie są identyczne Dopiero teraz to zauważyłem. Ale chyba jest trochę za mało danych, żeby próbować jakoś więcej w oparciu o to - kolejkować. Tak czy inaczej ... ja bym go wstawił na przełom okienek 1888/9 ... Chyba na to późniejsze pole. Jeszcze w wolnej chwili popatrzę, czy można dostrzec jakąś konsekwencje w kształcie wiatraczka. Wielkie dzięki za pokazanie tego przypadku. Jak będziesz miał chwilę i chęć - zajrzyj proszę pod tarczę... czy tam jakiejś literki nie ma... W temacie DRGM 113027.... No to tu JanekP ma rację... to coś jest związane z tą sprężynką, ktorą pokazał. Poprzeglądałem zasoby, no i ta sprężynka pojawia się w nich po raz pierwszy przy nr 79310. Patent jest z marca 1899, ale w kolorowej tabelce taki numer wstawiłem na początek 1900. To rezerwa, gdyby pojawił się mech opisany patentem z wcześniejszym numerem... ale dopisuje to do korekty następnej wersji tej tabelki Więc to wygląda tak: Nie mam zdjęcia pod tarczą tego mech ... pokażę z późniejszego... ale przy okazji tego 79310 - zwracam uwagę na wiatraczek... Podejrzewam, że on też był zastrzeżony jakimś patentem... Ale nie mam pomysłu jak to ugryźć. Może komuś się skojarzy... On się pojawia jeszcze przy 79795 .. potem na chwilę normalnieje, a potem kilka razy pojawia się jeszcze inny... równie udziwniony. 91xxx do 95xxx. Ale to na inny raz chyba. W temacie patentu 113027. Pełny widok 'pod tarczą' mam dopiero przy 106 165.. i tu fajnie, bo ktoś go trochę opisał już. Ja nie podejmowałbym się wymyślać co do czego służy. Więc 106 165 wygląda tak (widoczna jest też sprężynka): I teraz, żeby dostrzec różnicę - mechanizm z przed tego patentu: To stosunkowo starszy mechanizm względem pokazanego ... 11599. Na photo młodszych od niego, ale z przed patentu DRGM 113027 dostrzec można jedynie brak sprężynki pokazanej przez JankaP ... tak jest w wypadku 53907: .. cóż ... takie materiały photo są niestety do dyspozycji. Niemniej wydaje się, że od początku istnienia 2gongów, do momentu pojawienia się patentu DRGM 113027 obowiązywał ten sam system bicia... co widać na najstarszym dostępnym z serii 1-30 ROSE nr 11 (już pokazywanym). Z tym patentem.. i statystykami związanymi z 2gongami to jest ciekawie.. bo to wygląda tak: Po zastosowaniu tego patentu - liczba 2gongów jakby gwałtownie przyrosła... to wygląda tak, jakby bez tego rozwiązania mechanizmy się 'nie sprzedawały'... albo były zawodne (?). A patent rozwiązał problem i znów zaczeły się cieszyć sporym zainteresowaniem. (lukę między 11692 a 53907 tłumacze ujednoliceniem numeracji :)) Janku ... ciekaw jestem Twoich wniosków / spostrzeżeń.

A tu, w tych krzakach chyba wiedeniec mieszka...

a.... to pokazuj. Ja tam w GB aż tak się nie czuję, ale przecież wiesz, że są tu mocni fachowcy w temacie. hihihi.... i Lenz zorientował się po 20latach produkcji i 200 000 machniętych mech, że wypada jednak sygnować... no nie ? To już Reinhold był bystrzejszy, bo wg moich założeń zaczął klepać ROSE po 7 latach i 50-70 tyś werków No i Reinhold to w ogóle miał szczęście,... bo mu Ammann 'nazostawiał' przynajmniej 4 szt niesygnowanych CSów... aż się prosiło żeby tam ROSE wstawić GH - nie znam się na kukułach ... więc tu się szczególnie nie wypowiadam, ale mam w archiwum mech GH na FMS... z sygnaturą. Dość późny... wg mnie tuż przed 1900. Nie wiem czym się posługiwał wcześniej. A JH - miałem kiedyś Frisię. Gdyby nie to, że mi chyba Tarant podpowiedział - w życiu bym nie wpadł na to, że to JH... Ponieważ mi się nie podobał i po prawdzie nie doceniłem go - skazany był na wiszenie w garażu Jest w katalogu z 1880. Nigdzie na zegarze nie było podpowiedzi 'czyj-ci-on'... Myślę, że ten kierunek warto pozostawić....chyba nie ma potrzeby się tu licytować, bo znów nam z tego jakieś tabelki wyjdą Nie zmieniam zdania - nadal byłym zdziwiony, gdyby po Ammannie, którego sygnatura nie jest znana (uważam, że jej nie posiadał / używał) nagle Reinhold 'natychmiast' wpada na pomysł z ROSE. O genialnym technologu już pisałem ... Mogło tak być... ale będę bardzo zdziwiony jeśli pojawią się fakty (nie tezy), że sygnował od 1882. Teraz na poważnie już... Stara / nowa ROSE: Jeśli na chwilę przyjmiesz Janku, że moja kolorowa tabelka może nosić znamiona prawdopodobieństwa (daty są bardzo orientacyjne... nadałem w oparciu o rozkład odnalezionych mech... nie są nie do ruszenia i nie będę ich bronił), to: Zielona strzałka - to +/- punkt zmiany ROSE w numeracji mech zwykłych... w tej, w której uznaję, że jest ciągłość numeracji... bez luk i przestojów. To jest między mechanizmami 22838 / 26114. Niebieska strzałka - to analogiczny punkt dla 2gongów. Między 7150 / 8072. Tyle tylko, że w odróżnieniu od tej głównej ta numeracja urywa się na nieco ponad 11 000 ... i kolejny 2gong ma już numer 53907. Dlatego uważam, że nastąpiło uporządkowanie numeracji, a cyferki dla mech wagowych, gdzie sytuacja jest bardzo podobna, tylko w innym zakresie cyferkowym - myślę że daje mi prawo tak sądzić. Strzałka niebieska i zielona jak widać w tych założeniach nieco się mijają... tak jakby zmiana ROSE była w 2 różnych momentach. To można bardzo szybko 'naciągnąć'... Ta tabelka to dopiero jakieś założenie, gdzie pewnie jeszcze parę rzeczy pozmienia się w najbliższym okresie. W zasadzie już można byłoby jedną zmienić... bo źle rozpoznałem jeden mechanizm. Po korekcie najwyższy nr 2gongu przed 'zjednoczeniem numerów' to 11692... a wcześniej pomyłkowo było to 12825. To powoduje, że 13000 wypadałoby zmienić na około 11700 .. a to by trochę poprzesuwało cyferki. Nie ukrywam, że czekam też na FIBO ... może znajdzie kffit zakupu. I tam data byłaby istotna. Bo jeśli to jest styczeń 1896 - to byłyby podstawy uważać, że zegar został zrobiony w 1895 ... i wtedy tabelka się wpisuje jak należy. Ale jeśli znacznie późniejszy - no to być może trzeba byłoby korygować. O 'naciąganiu'... Kategoria 1-2 sprężyny inna numeracja - to zielone wpisane w 1892... Odnoszę wrażenie, że RSM na początku numeracji posługiwał się przynajmniej 3ma rodzajami fontów. Cyferki, które są na zielonym tle - to najniższy i najwyższy numer zawierający 'zamknięte 4ki'(pokazywałem już takie). Wszystkich takich z tymi 4kami mam chyba 4szt, ale nie przysiadłem do tego konkretnie jeszcze. W ogóle odnoszę wrażenie że używane były przynajmniej 3 rodzaje fontów. Nie mam pojęcia jak się to przekłada na ilość mechanizmów, ale jeśli przyjąć założenie, że RSM resetował licznik tak jak FMS ... a zamknięte 4ki pojawiają się tylko np. w określonym roku (lub określonym okresie, określonym zakresie - to tak naprawdę nie istotne) - to trzeba je najprawdopodobniej wstawić między 1891 (żółte ROSE 1-30), a 1892 czyli tam gdzie czerwone 3000. 613 z błędnym suffixem 2 trochę tu działa na korzyść tego założenia, bo pojawia się jak ni pies ni wydra... nie pasuje do reszty.... to chyba jedyny błędny suffix w niskiej numeracji... więc może nie przypadek, a było takich więcej ... może się wkrótce 'objawią' A jeśli tak przyjąć - to wszystkie czerwone cyferki przesuwają nam się w prawo... a wraz z nimi też zielona strzałka... która wtedy może pokryć się z niebieską. (nie wiem czy to czytelne - czy zrobić dodatkową / alternatywną tabelkę jak by to miało wyglądać ?) Nie upieram się, że tak było, bo nie mam na to dowodów... a naciągał ich nie będę, bo jeśli moja tabelka jest zgodna z faktami - to sama się obroni... i nie potrzebuje naciągania Być może zmiana starego na nowe ROSE - nie miała jakiegoś istotnego znaczenia. Być może np. przy biciu sygnatur na 2gongach 'nabijak' zaginął... i trzeba było nowy zamówić. A, że była taka potrzeba - to zamówiono od razu kilka, żeby się nie wozić ? A może z jakiejś przyczyny było to w jednym momencie ? Ten wagowy xx300 jest ciekawy. Bo ROSE nowa.. szkoda że nie ma zdjęcia pełnego numeru. Ale zakładając / biorąc pod uwagę, że produkcja linkowych spadała - tak mi wynika z liczby mech po ujednoliceniu numeracji - tak właśnie mogło być. Tak czy inaczej - momenty zmiany stara / nowa ROSE dla sprężyn i 2gongów przy różnych cyferkach - świadczy dla mnie o 2 różnych numeracjach. Niezależnie od tego, czy miało to miejsce w tym samym czasie, czy nie koniecznie. Nie mam niestety dokładnych zdjęć ani jednego Kohlera (tu kolorowa tabelka już wymaga aktualizacji)... ciekawe jaka by tam była ROSE (?). To lata 1894-96. Gdyby się okazało jaka tam jest ROSE - byłby to kolejny punkt zaczepienia. A gdyby się okazało dodatkowo, że tam również do chodzi do zmiany starej na nową - no to myślę, że byłaby to bardzo cenna informacja wyjątkowo przydatna do datowania. Jeśli ktoś posiada takie przykłady - fajnie byłoby je zobaczyć. PM1122 przypomnij proszę swoją '15'... bo nie kojarzę przypadku JASI - wg moich założeń Twoja '2' jest z okresu wskazanego przez czerwoną prawą strzałkę (1888). Wszystko by się tu zgadzało... masz: - kotwicę kanciatą z paletami od tarczy - 'nowe' wskazówki RSM, którymi Reinhold będzie się posługiwał przez kolejne lata - pierwszy (uważam) odlewany wieszak dla chodzików. Wcześniej były blachy (1 strona w wątku pokazywałem) - ale dla odmiany masz wahadło rusztowe, a nie T. Takie były obowiązujące dla okresu oznaczonego jako '1889'. ... ale nie zakładam, że wszystkie zmiany wchodziły jednocześnie. Gdybyś miał kotwicę z paletami od pleców - przesunąłbym czerwoną strzałkę na 1889, na sam początek. Ale wtedy były już inne wieszaki... takie 'z brodą' O patencie DRGM 113027 napiszę jutro... bo tu się trochę 'okazało'... no i mam frajdę, bo mogę się w jakimś obszarze z Jankiem zgodzić

Takie coś... czy tylko mnie coś tu nie pasuje ?

Ok rozumiem. Czyli tu jesteś bardziej 'radykalny' niż JH Bo on się zgadza z tym, że to RSM, tylko wszystkie ponad 100 szt odkryte 1-30 pcha w rok 1882. Wygląda na to, że 'uprawiamy' w tym zakresie 2 różne sztuki: Ty - typowanie po sygnaturze - jest sygnatura - to RSM Ja - typowanie po cechach. Ponieważ uważam, że w zasadzie do końca lat 1880 po tamtej stronie Niemiec nikt z wielkich nie nabijał sygnatury - mnie brak ROSE nie zaskakuje. Akurat ja byłbym zdziwiony gdyby było inaczej. Zakładam, że masz świadomość, że opierając się na tym założeniu można zakwestionować pochodzenie 'wszystkiego' co nie podpisane ? FMS/ Kienzle ... Endler / Concordia / .. itd, itp, etc. Dlatego napisałem o uprawianiu 2 różnych sztuk Nie roszczę sobie prawa do nieomylności... wręcz przeciwnie... cenię wszelkie uwagi, które każą mi weryfikować swoją teorię. OK. Podejrzewam, że każdy z nas zostaje przy swoim. I pytania : 'jeśli 1-30 to nie RSM to kto' - nie będę nawet zadawał Otóż tak to właśnie wychodzi. W 2gongach ostatnia stara jest przy 7150, nowa jest przy 8072 (pokazanym tu już) A w sprężynach zwykłych między 22838 a 26114. Mam parę mech między nimi, ale zdjęcia na tyle nie wyraźne, że nie będę się wygłupiał z dokładniejszym określeniem W wagowych chyba było podobnie, tylko tu nie mam jednoznacznych argumentów. Ostatni czytelnie numerowany 5404 ma starą ROSE. Na tym '300' widać, że ROSE jest nowa. Ale ramię zasłania początek numeru. Zakładając konsekwencję z poprzednich 2 typów mechanizmów...: - jeśli tu też ta ROSE nastąpiła po starej wersji - to musi to być numer 6300 (7300 - wydaje się mniej prawdopodobny), bo 5404 ma jeszcze starą. Mnie się to składa w 3 różne numeracje, które potem, około nr 50000 zostały połączone / uporządkowane. Dlatego są luki w wagowych i 2gongach a nie ma w sprężynach. Nie mam pojęcia czy zmianę starej ROSE na nową można próbować utożsamiać w czasie w tych 3 liniach. Kolorowa tabelka trochę mi na to nie pozwala. Żeby to przeszło trzeba byłoby przyjąć 2 dodatkowe założenia: - liczba wagowych robionych przez RSM dość gwałtownie spadała. To by uszło... wagi były specjalizacją Freiburga... po drugiej stronie stawiano na sprężyny. - te dodatkowe 'inne' numeracje, z których jedną pokazałem na zielonym tle - trzeba byłoby wstawić przed 1-2 sprężyny.... i wtedy numery by się poprzesuwały. ... i wtedy, przy uwzględnieniu być może nie do końca liniowej ilości produkowanych mechanizmów - to by przeszło.... Ale to bardzo odważna teoria i nie podejmuję się jej bronić. Być może zmiana starej na nową ROSE nie była żadnym znaczącym wydarzeniem i nie ma co do tego dorabiać ideologi... Być może jedyne co to pokazuje, to fakt, że były to różne numeracje i zmiany nastąpiły jak widać przy różnych cyferkach na mechanizmach. No ale to by wskazywało na kilka numeracji, a to rozumiem nadal jest w obszarze dyskusji. Może tak być Nie przypominam sobie ani 1 szt 2gongów z biciem paryskim. Pokazana 11 z 1-30 ROSE też ma jakąś wersję wiedeńskiego... i chyba wszystkie tak mają. Ale popatrzę... Nie do końca rozumiem jak ta cecha przy niskich numerach 2gongów miałaby wkluczyć / wykluczyć 2 numeracje (?). Jeśli zegary takie jak FIBO miałyby takie rozwiązanie - no to albo trzeba je przesunąć za 1899 albo założyć, że rozwiązanie było używane przed opatentowaniem. To chyba trochę 'brnięcie' jest, albo ja tego nie rozumiem.. ale OK .. zobaczę co widać. Myślisz, że ten patent to jest 'ta sprężynka' i tego należy szukać ?

Wiesz... numery 95 000 - to wydaje się, że bezdyskusyjnie wynikają z tego co na mechanizmach nabite. Ja już się powtarzam, ale: Pytanie jak sobie 'radzisz' z tymi 1-30 których jest już ponad 100 i ich numery się powtarzają... ile ich wg Ciebie było... i czy nadal obstajesz przy założeniu że wszystkie są z 1882 roku. To samo dotyczy 1-30 ROSE. Tu też już mam powtórzenia. Dodatkowo 1-30 pojawiają się na tych samych wieszakach, co potem 1-30 ROSE i numerowane RSM z niskimi numerami. To nie wpisuje się w 'różnych producentów' korzystających z tego samego wzoru. Wniosek ciekawy, tylko nie bardzo wiem jak chcesz go poprzeć faktami.... kogo uważasz za korzystającego z tego wzoru ? Te 1-30 - nie pasują do założeń JH ... jeśli je uznać za RSM, a nie widzę przyczyn, żeby tego nie zrobić - to trzeba uznać że było ich najprawdopodobniej kilkadziesiąt tysięcy. A to powoduje, że nie mogły pojawić się w 1882/3 roku. Musiało to trochę potrwać. Do momentu aż nie będziemy mieli pewności jak wyglądały produkty Ammana - trudno argumenty z jego autorstwem CS traktować poważnie... Z mojego punktu widzenia nie wygląda w ogóle przekonująco. Pokazałem 8071 i 8072 ... są jak widać z całkiem innych bajek. Dołożyłem tabelkę jak te numery wraz z suffixami się układają. Dla mnie to 95% argument, że były 2 numeracje. Nie wiem czy wg Ciebie Janku czy nadal była to jedna ciągła numeracja, czy jednak dwie niezależne. Bo jeśli były dwie to do tych 95 000 do 1900 trzeba dodać jeszcze kilkanaście tysięcy dwugongów. Ich nie uwzględniłem w 180 000 w poprzednim poście. To samo dotyczy wagowych ... kolejne +/- 6000. Mam jeszcze kilka innych mechanizmów RSM, które nie pasują mi na ten moment do niczego. Ani od strony numeracji, ani zmian. Coś z nimi też trzeba będzie zrobić. Myślę, że ilość danych jest już całkiem poprawna do stworzenia zarysu datowania. Mój wydaje mi się zdecydowanie słuszniejszy od obowiązującego do tej pory. Cały czas jestem otwarty na krytykę... może ona wymusić korekty na kolorowej tabelce. Ale na ten moment uważam, że ona całkiem nieźle się broni Kolejne dane się wciąż się pojawiają... dziś RSM 6952 w wersji 2 sprężynowej. Wszystkie cechy wpisują mi się w moje założenia. Niewątpliwie kolejne też będą się pojawiać... aż nadejdzie taki moment, że pojawią się nie dwa kolejne, jak 8071 i 8072 ... ale 2 o identycznym numerze, tyle tylko, że z 2 różnych serii mechanizmów. Jestem przekonany, że tak będzie.. Tym czasem zwracam uwagę na ciekawostkę. Pokazałem wcześniej tabelkę obrazującą, że rozjechanie się suffixów w dwugongach i sprężynowych - nie jest tożsame... to było na różnym poziomie numerów seryjnych.... przypominam: motyw ze 'startą' dwójką. Dla mnie to argument o 2 numeracjach. Dwugongów mam - jak pisałem - 38 szt do numeru 12 000. To daje całkiem akceptowalne ratio 1:315...i - jak pisałem - przekonująco wygląda mi to na niezależną numerację od głównej. Chyba że masz jakieś alternatywne wytłumaczenie, dlaczego błędne suffixy są tylko na 2gongach a sprężynach już nie.. A teraz wspomniana ciekawostka. Otóż RSM posługiwał się 2ma (przynajmniej dwoma - ja więcej nie wypatrzyłem) sygnaturami dużej ROSE. Stara / nowa. Różnice nie są wielkie... ale są. Gdy się już pojawia zmiana - jest ona konsekwentna. Jak sądzisz, czy dla sprężyn i dla 2gongów ta zmiana ma miejsce dla tych samych numerów ?

495 EURów w kup teraz. Wieszak - obcy jak widać... więc skrzynia raczej wtórna. Ale mech - fajny

A tu taki 'Jahres':

Hmmm.... no to mamy tu 2 różne punkty widzenia. Sugerujemy się (przynajmniej ja) tym, co można uznać za punkt zaczepienia. FIBO pokazał bardzo ciekawy zegar bo z tabliczką i datą. Tabliczkę można kwestionować... może powstała po kilku latach od wyprodukowania zegara (?) ... może tak być... ale czy mogła pojawić się po 13 latach ? - dla mnie mało prawdopodobne. Dodatkowo FIBO mówi o dok zakupu z 1896. To dla mnie jest już dużym argumentem. Nie biorę tego za pewnik, ale za dość istotną wskazówkę, do której sprawdzam, czy coś można przymierzyć. Ponieważ statystyki, które otrzymałem do Tatyany są dość obszerne - uważam, że dzięki temu mamy szerszy wgląd w historię produkcji i technologii stosowanej przez RSM. Po drugiej stronie mamy założenia JH z przed 8 lat, który opierał się na dużo mniejszych zasobach... i 'miał prawo' nie dostrzec wszystkiego. Teraz zasobów jest więcej i więcej się okazuje. W tym wysiłku w stworzeniu 'znowelizowanych zasad datowania RSM' nie chodzi mi o zanegowanie wyników JH. Wykonał ogromną pracę. Ale w oparciu o to co ja widzę - uważam, że jego założenia trzeba zweryfikować. 'Nieskuteczne' wydaje mi się pchanie wszystkiego co ma mały numer, w tym również zegara pokazanego przez FIBO na sam początek produkcji... kiedy miał być 'rozruch'. Wykres z niebieskimi słupkami, który zrobiłem w oparciu o założenia JH - wydaje mi się to pokazywać. Wtedy, gdy RSM zaczynał - wtedy był najbardziej twórczy i to we wszystkich możliwych obszarach produkcyjnych. Oczywiście w oparciu o założenia JH. Nie trzyma się to dla mnie kupy... Reinhold był handlowcem, a nie zegarmistrzem. Pewnie doszedł do wniosku, że ma pomysł jak tymi zegarami od-Ammanowymi handlować. Ale gdyby tak było jak założył JH i czego JanekP broni - to musiałby w zespole mieć naprawdę genialnego-geniusza wśród technologów, który w pierwszym roku potrafiłby równolegle stworzyć tyle różnych rozwiązań... do tego zapewnić moce wytwórcze..... z tym się wiążą przeszkoleni ludzie itd... a Reinhold popodpisywał jeszcze umowy z zewnętrznymi odbiorcami typu Hermsen / R&K / Engelkemper ... i innymi... i wszyscy oni zaufali RSMowi... i kupowali wszystko jak leci. ... to zestawienie wydaj mi się, że pokazuje że coś tu nie gra. Całość dotychczasowego poglądu, z którym się nie zgadzam ... i z którym 'polemizuję' opiera się na założeniu, że Reinhold od początku numerował... i w zasadzie od początku sygnował. A wg mnie i tych statystyk - jest to pogląd błędny. Że było inaczej - w mojej ocenie świadczy 'wszystko'... bardzo cenne są kontrargumenty, bo trzeba się do nich ustosunkować. Ale trudno się merytorycznie ustosunkować do : - CS mógł być stworzony na częściach Ammana... bo z tego co mi wiadomo - nie ma na ten moment zegara, który można bezdyskusyjnie uznać za jego produkt. Tym bardziej nie ma wagowego Ammana jako punktu odniesienia... a jeszcze bardziej 'tym bardziej' CS-a zrobionego przez Ammana. Tu wg mnie w ogóle nie ma o czym dyskutować. Tarant podniósł temat tarczy CSa ... barwy i kształtu cyfr. Ciekawa spostrzeżenie...nie pomyślałem o tym. Przeleciałem przez zasoby RSM .... no i wychodzi że takie cyfry były typowe dla RSM ... pojawiają się w wagowych i w 2gongach. Dodatkowo 2gongi mają bardzo często taką barwę tarczy. Zegar pokazany przez FIBO jest z 2 przyczyn wiązany z 1896 rokiem. Po drugiej stronie mamy założenia w oparciu o zestawienia JH że RSM z nr 4 musiał powstać w 1882/3 roku, bo .... wskazuje na to jego numer/albo że tak uważa JH. W mojej ocenie wszelkie 'poszlaki' temu przeczą. Przeleciałem też przez wszystkie 1-2 sprężyny 1-30 ... i 1-30 ROSE. 128 przypadków. Wśród nich ani jednego, który miałby taki kolor tarczy jak CS... wszystkie są śnieżno-białe (za wyjątkiem 1 blachy) i ani jednego przypadku z cyframi łacińskimi. Więc... wstawienie CSa w rok 1882 na częściach Ammana - jest dla mnie mocno naciągane. Wszelkie poszlaki (i uważam, że logika też) temu przeczą. ... no właśnie... to jest hipoteza, do której nawet trudno 'na poważnie' się odnieść. Mogli tak robić, ale czemu miałoby to służyć ? Fakty również temu przeczą. To, co widzę - ująłem w kolorowej tabeli. Są przerwy w numeracji 2-gongów. Duże.... zadałem pytanie: 'przestali je produkować' ? - nie wydaje się to logiczne. Jest dziura między 12 000 a 53 000. Do 12 000 mam 38 przypadków. Od 53 000 do 74 000 - ledwie 3szt. Czy z tego można wyciągnąć jakiś wniosek ? Podobnie dziura jest w wagowych od +/- 6000 do 57 xxx. Zbieg okoliczności ? W sprężynowych jest za to ciągłość. Czemu mieliby 'omijać numerację nawet tysiącami' a nie ujednolicić numeracji jak piszę... i jak to sugeruje kolorowe zestawienie ? Ten jeden mechanizm z patentem 44446 jest ciekawy... ten z nr 309.... to bardzo ciekawy punkt odniesienia. Gdyby nie to, że jest nabite info o patencie, podejrzewam Janku - że też byś go wrzucił do 1882 roku. Ale ponieważ patent jest z 1888 - no to 'nie da się'. I pewnie dlatego trzeba zafundować mu osobną numerację, bo w model JH się nie wpusuje. Podobnie nie da się z Kohlerami. I tu może jeden szczegół: To zdjęcie 'typowego' Kohlera. Z tego co doczytałem - miał prawo powstawać w latach 1894-96. I z tej przyczyny - musiał mieć - inną numerację. Bo gdyby nie to - pewnie ze względu na sam numer też zostałby wrzucony do 1882/3 roku. Dokładnie taki sam przypadek jak z 44446 gdzie - jak wspomniałem - info o patencie powoduje, że musiała to być inna numeracja.... A tu zegar pokazany przez FIBO. i jako drugi dwugong z numerem 442. Zdecydowana większość 2gongów jest w podobnych skrzyniach (zwracam uwagę na tarczę, odcień, cyfry). Czy 'obiektywne' będzie stwierdzenie że roczniak w takiej skrzyni pojawił się w 1894 a dwugongi w zasadzie w takich samych pojawiły się ponad 10 lat wcześniej ? ... pozostaje jeszcze kwestia sporej ilości zmian technologicznych, które musiałby się wszystkie wydarzyć w latach 1882/3 ... a potem robi się na wiele lat 'spokój'. Wrzuciłem ten temat na NAWCC.... może ktoś to podniesie i jakoś logicznie spróbuje wytłumaczyć. Nie bardzo wiem w którym momencie moja tabela daje prawo do założeń, że tych mechanizmów było 'duzo mniej'. Już raz pokazywałem to zestawienie: Potem - wydaje mi się, że jest ciągłość (chociaż nie robiłem na to tabeli :)). Dyskusyjny jest dla mnie okres pierwszych kilku tysięcy numerów; zgłaszałem, że wg mnie numeracja mogła być tam resetowana. To by oznaczało, że te kilka tysięcy trzeba liczyć wielokrotnie... jak u FMS... ale za mało mam argumentów.... i zostawiam to na ten moment. Tak na szybko... bo nie liczyłem tego dokładnie.... Wychodzi mi jakieś: 50 000 - 70 000 mechanizmów 1-30 (ostrożne szacunki) 15 000 - mechanizmów 1-30 ROSE (w różnych wersjach) 100 000 numerowanych RSM do 1900 roku. Ostatni, z małą ROSE mam z numerem 153 xxx... ale to już po 1910 by było. Tak czy inaczej - wychodzi mi, że Reinhold miał udział w produkcji około 180 000 mechanizmów. Myślę, że posiadane zasoby dają mi mocne argumenty by tego poglądu bronić. A z tym się zgodzę... Chociaż nie każdy musi się zgadzać ze mną i moimi założeniami. Jeśli jest w nich jakaś niespójność - będę wdzięczny za wszelkie spostrzeżenia

... nie mam pojęcia. Mam tylko te 2 zdjęcia tego mechanizmu. Tak dla porównania 2gong 539: Jeszcze parę zestawień.... zainspirowanych tym 'pchaniem' wszystkiego w rok 1882/3 Pierwsze (żółte) to założenia statystyczne wg JH. https://mb.nawcc.org/threads/rsm-rose-logo-schnekenburger-mühlheim.29370/post-822251 Ja mam świadomość, że one były montowane tak pi _x_ oko... i trzeba by je wygładzić, no ale orientacyjnie tak to wychodzi... To przybliżony numer dla określonego roku oraz roczna produkcja. Tabelka szara - to zasoby photo, które mam w archiwum. Biorąc pod uwagę wielkość produkcji wg JH - wychodzi taka krzywa. Założenie, które wydaje się być logiczne - im więcej mechanizmów wyprodukowano - tym więcej się ostało ... nie do końca pokrywa się to z niebieskim wykresem, bo wg kryteriów JH - zdecydowana większość mieści się w pierwszym i ewentualnie drugim roku produkcji. No i to wg mnie zupełnie nie trzyma się kupy... Jeśli ktoś ma pomysł jak to wytłumaczyć, że z pierwszego roku produkcji mam aż 169 mechanizmów ... a ze wszystkich pozostałych, razem wziętych ledwie 210 - no to ja jestem tym bardzo zainteresowany...

JanekP Hehe... order za kreatywność... nie wpadłbym na tą niedobitą / startą 2-jkę Nie wiem czy zauważyłeś, ale w obronie założeń do datowania / typowania wg JH mamy coraz więcej - nazwę to - 'uników' (tak traktuję np. tego Ammana, który zostawił po sobie części na CSa ... podobnie jak kilka firm korzystających z tego samego wzoru... to jest ani do obrony, ani do podważenia) Ale do rzeczy... Błędy w suffixach dzieją się niezależnie w 2 numeracjach. W zwykłych mechanizmach - ja zobaczyłem taki błąd bardzo daleko .. dopiero powyzej 50 000. Natomiast w 2gongach - zdecydowanie wcześniej. Tabelka wygląda tak: Jak widać... lewe to mech 1 i 2 sprężyny ... prawe - 2 gongi. W kolorze - poprawny suffix 1-30. Lewe, wg moich spostrzeżeń - na chwilę rozsypują się po 50 000... potem wracają do normy. Gdyby któryś numer był potrzebny - naturalnie go opublikuję. 8590 - a co tu się stało z suffixem ? no bo ani starty ... ani nic innego... pomylony ? 2gongi - lecą u mnie do numeru 11692 i ten ma suffix z błędem. Potem w 2gongach jest przerwa... następny mechanizm pojawia się z numerem 53907 i suffix jest już OK ... W związku z tym, że podobna przerwa jest w wagowych, ale sporo większa... bo kolejny pojawia się tam z numeracją 57xxx - więc mój wniosek, że nastąpiło zunifkowanie przynajmniej 3 numeracji. Chyba że pojawią się mechanizmy wagowe powiedzmy między 7 000 a 50 000. Oraz w 2gongach między 13 000 a 50 000. Chętnie takie zobaczę i wtedy dojdę do wniosku, że moje założenie jest błędne. Ewentualnie fajnie byłoby usprawiedliwić dlaczego takie się przez spory okres nie pojawiały (?) Wracając do 2gongów ... i patentu 113027 on się u mnie po raz pierwszy pojawia przy 79310 (suffix jak widać błędny). wcześniej, przy 74049 patentu na mechanizmie nie ma. Więc ryzykuję wniosek, że między jednym a drugim numerem - musiało się pojawić 'prawo' do korzystania z patentu... Stąd w mojej tabelce jest to rok 1899. A na koniec niespodzianka: i tu pytanie... co z nim robimy ? Dwugong nr 11 bez dodatkowego suffixu.... też go wrzucamy do super- pojemnego roku 1882 ? podobnie jak CS i wszystkie 1-30 '11' z zakresu 1-30 mam już 4. Ta by była kolejna. FIBO pokazał zegar z tabliczką okolicznościową z 1896 ... ale napisał też że ma 'dowód zakupu z adresem sklepu i opłatą skarbową (1896 rok)' Być może uda mu się go znaleźć, bo to byłby bardzo interesujący materiał. Jasne... możemy 'założyć', że ten dowód zakupu jest z komisu, w którym zegar od 1883 do 1896 przeleżał (albo coś podobnego) ... no ale byłby to dla mnie kolejny 'unik' Motyw z tarczą, cyframi i kolorem od CS - jest bardzo interesujący. Ciekaw jestem czy coś podobnego pojawiało się na mech 1-30... no bo chyba powinno, prawda ? Poświęcę temu chwilę... JanekP .. Dzięki za kolejny dialog, bo wychodzi mi coraz bardziej spójny obraz... który na razie się broni. Brak równowagi w ilościach ... szczególnie ciekawy i płodny okres początku produkcji RSM (1882/3), start od 2gongów i CS-a ... w czasie gdy się dopiero 'organizował' - jak dla mnie to założenie staje się zupełnie 'mało wiarygodne'. Ale jedźmy dalej ...

Tu tak ... To teraz pokazuję ciekawostkę. Jeśli jest inne wytłumaczenie niż 2 osobne numeracje - to bardzo jestem ciekaw interpretacji 2gongi/kwadransowe: A tu zwykłe w zbliżonej numeracji: jak widać 8071 .... i tu niespodzianka, bo następny numer, 8072 jest z 2gongów. : 8071 / 1 8072 / 22 Wg założeń JH Jeśli byłaby tu jednolita numeracja - oba mechanizmy powinny się pojawić w tym samym czasie (dniu, tygodniu). Wg założeń JH to 1883 rok (+/- naturalnie). Wg moich około 10 i około 13 lat młodsze (+/-). Przypominam zegar z początku tej strony pokazany przez FIBO z 1896.: Jeśli ktoś potrafi pogodzić je ze sobą - to ja chętnie usłyszę jak to zrobił Jest jeszcze jeden szczegół na który warto zwrócić uwagę... ale to już chyba na wieczór.

Hmmm... no ja zakładam, że z tarczą jest wszystko OK. (naturalnie oprócz datowania na 1882 :)) Przypadek z okresu (wg mnie) minimalnie późniejszego: No i drugi: więc chyba tarczy to bym nie kwestionował... kolor może być zaskakujący. Mam taki przy Willmannie i Borussii ... oba przypadki z roku 1890 +/- 1. I jeszcze może najstarszy 2gong / kwadransowy jaki mam w archiwach... nr 442. Wg 'mojej tabelki' - pierwsza połowa lat 1890tych. Popatrzyłem przez chwilę.... zdecydowana większość 2gongów (wg mnie pierwsza połowa lat 1890tych) jest właśnie w takim kolorze Wieczorem zobaczę jak wyglądały tarcze 1-30.