Yahagi

... naturalnie w oparciu o założenia Johna Hubby'ego To się da obronić tylko wtedy gdy: - znajdzie się 'podobny' mechanizm który będzie wskazywał jednoznacznie na Ammana - znajdzie się informacja, że Amman w ogóle wytwarzał mech wagowe... o CS już nie wspomnę. (wg mnie nie robił takich... a jedynie sprężynowe). Między kieszonkowymi a CS - no to chyba przepaść jednak. Nawiasem pisząc... okrutnie pojemny zaczyna być ten przełom lat 1882/83, kiedy u RSM był rozruch ... jeśli tyle różnych mechanizmów daje się tam upchnąć ... chyba że dałoby się jakoś Endersa znaleźć i umiejscowić w czasie... (?) Jeśli tarcza byłaby oryginalna (tego już nie sprawdzę), to raczej Reinhold miałby okazję, żeby siebie promować przy CS.... a nie kogoś zewnętrznego. Chyba że to było 'na zamówienie' .. tak jak Hermseny i R&K.

Vereinigte Werke Deutscher Uhrmacher, Lipsk Firma handlująca wyrobami działającej na zasadach spółdzielni.

Nie mam pojęcia Ale to RSM - CS o jak widać odmiennej konstrukcji od typowych dla RSM wagowych. Nie sądzę, żeby Reinhold sięgnął po taki przypadek na start swojej działalności :)

Dzięki za kolejny głos w dyskusji. NIe... nie umieszczę ich w tym okresie, bo ten zegar z data na plecach: ... nie bardzo na to pozwala. Amann miał podobno 20 pracowników. Gdyby taką grupą był w stanie produkować tyle zegarów / mechanizmów ile udało się do tej pory odnaleźć - hmm... nie sądzę, żeby zbankrutował. W temacie znakowania... Myślę, że to nasz współczesny punkt widzenia. Ale kiedyś, w latach 1880 znakowanie - wcale nie było w modzie.. zwłaszcza w tamtej stronie Niemiec. Przykład CW / TH / Kienzle / FMS / ... Ten zegar był ob-dyskutowany na NAWCC https://mb.nawcc.org/threads/help-identify-wall-clock.180643/#post-1475158 Nie wiem ... masz wątpliwości czy to RSM czy nie ? U nas też coś podobnego się pojawiło: Ten wieszak ... i drugi podobny 'z brodą' pojawiał się na koniec 1-30.... potem 1-30 ROSE ... a potem na początku numeracji RMS. Mogło tak być... tylko fajnie było mieć przynajmniej jakąś poszlakę, żeby to 'poprzeć' Przeszedłem przez temat wieszaków / kotwic / skrzyń / cech charakterystycznych pod tarczą - na 98% mechanizmy 1-30 są kontynuowane potem jako RSMy. Chyba, że ktoś poda sensowny argument, że jest inaczej... wcale się nie upieram, że odkryłem prawdziwą prawdę. Na ten moment w moich 'założeniach' wszystko się +/- składa... i może niektórych rzeczy nie rozumiem do końca, ale nic mi tych założeń nie zburzyło. Zauważ, że nawet JH nie kwestionuje, że 1-30 są pochodzenia RSM ... kwestionuje (zaskoczyła go ?) jedynie ich ilość..,. i podejrzewam, że powtarzalność. Gdyby ich było kilka - to ok ... ale ich jest ponad 100. Coś z nimi trzeba zrobić. Nie ogarniam sensowności znakowania systemem 1-30... gdybym ja był odpowiedzialny za ten proces - zabrałbym się do tego inaczej. Ale RSM z jakiejś przyczyny tak działał. Może się kiedyś dowiemy dlaczego, a może nie. Natomiast nie kwestionuję tego... po prostu tak było. W zestawieniu JH wszystko wydaje się być sensowne... tyle tylko, że od momentu kiedy JH opublikował swoje założenia - sporo czasu upłynęło. Pojawiło się wiele nowych przypadków, które rzucają swiatło na 'katalog' rozwiązań oferowanych przez Reinholda... Poprosiłem na NAWCC o zdjęcia zegara z wczesnym numerem bodaj 3 cyfrowym, który wg JH jest 'opisany' jako 1885 rok. Gdyby tak było, i ta data miała mocne opacie - ten przypadek rzeczywiście uderzyłby mocno w moją tabelkę. Podobnie jak 99 na który się powołałeś. 300 - podejrzewam, że chodzi o wagowy, który wg mnie : ... to najprawdopodobniej 6300 (!) ... wiem, że numer zaskakuje, ale mam swoje podstawy, żeby sądzić, że nie mniejszy Myślę więc, że chociaż JH wykonał kawał pracy - to chyba warto pochylić się i zweryfikować pewne założenia.... zwłaszcza dotyczące początków produkcji. Doszło sporo nowych faktów. Jeden mechanizm pokażę na dziś. Zwróć proszę uwagę jaki ma nr. Wg założeń JH - to byłby 1882/3 rok... nawet chyba bliżej 1882. No i pytanie: Czy Reinhold rzeczywiście po przejęciu Ammana ... +20 jego pracowników - mógł mieć możliwości technologiczne, żeby coś takiego zrobić ? Czy od tego by zaczynał ? Czy spotkałeś coś podobnego, ale bez ROSE, żeby móc podejrzewać, że np. Reinhold zrobił to 'na częściach' Ammana .. tylko sygnaturę dołożył ? Ja wiem, że odpowiedzi 100% dziś nie uzyskamy... ale na logikę.... ? Też z tym przypadkiem trzeba byłoby coś zrobić... gdzieś go umieścić. Który to może być wg Ciebie rok ? Te wszystkie poszlaki wydaje mi się, że układają się sensowy obraz.... sensowny, chociaż odmienny od tego co pokazał JH. Jeszcze raz dzięki za głos w dyskusji. Wszelkie kontr-argumenty są dla mnie bardzo istotne.

Jasne... nie ma problemu. Wybrałem 26 (jest 7 szt): i 7 (5 szt) - bo jest ciekawsza Dlaczego ciekawsza ? .... bo są 2 siódemki zrobione dla Hermsena i jedna dla Ruttmanna. Oprócz tego jest jedna bez sygnatury i jeden chodzik. Tak się składa, że te dla Hermsena są w bardzo podobnych skrzyniach i na oko to jest P54. R&K jest bez wodotrysków. No ale gdyby to miał być 'rozruch' i Reinhold nie miał jeszcze odpowiednio przygotowanego zaplecza, dającego określony potencjał wytwórczy - to czy odważyłby się oferować mechanizmy zewnętrznym firmom ? Tu mamy 2 takie firmy, które były dość dużymi graczami. Mechanizmy zrobione zarówno dla Hermsena jak i Ruttmanna mają już odlewane wieszaki... co w mojej tabelce ustawia je pod koniec lat 1880. R&K ma też odlewane wahadło. Trochę szkoda, bo trudno je odnieść do czasu. Nie mam dokładniejszych zdjęć 7 bez sygnatury... ale mam parę chodzika 7. Wygląda tak: Uważam, że ten zegar jest starszy niż Hermseny i R&K. Zwracam uwagę na: - wskazówki - te nie zaskakują. Uważam, że to najstarsze jakimi się RSM posługiwał. Mam jeszcze 2 przypadki z 'oczkami', ale nie wiem jeszcze co z nimi zrobić. Być może pojawiały się wcześniej... chociaż na ten moment nie sądzę... - kotwica - jest tak samo jak w tym z 1883 r. Garbata - palety z przodu. - wieszak - blacha (w odróżnieniu od Herms / R&K) - wahadło T - skrzynia ... hmmm... no sami oceńcie która może sprawiać wrażenie starszej. Wg mnie to ledwie kilka lat, więc różnica nie jest tak boleśnie duża. Na ten moment układa mi się to we względnie spójną całość. Tak czy inaczej - gdzieś te pokazane mechanizmy - trzeba wbić w kalendarz. I tu uważam, że założenia JH być może warto zweryfikować.

JanekP: Wielkie dzięki za głos w dyskusji... bo już miałem wrażenie że sam ze sobą gadam ... a to nie jest raczej syndrom COVID19 Fajnie, że opublikowałeś swoje analizy... postaram się wieczorem, jak mi się już dziecka spać położą - wniknąć w nie. To niewątpliwie bardzo cenny wkład w próbę datowania RSM. Jeszcze raz podkreślę - nie uważam, że moja tabela jest nieomylna i od tej pory przy datowaniu RSMemów będzie się odnosić do tego co Yahagi opublikował , jako jedynie 'słusznego'... to na pewno będzie wymagało korekt. Moje spostrzeżenia po przeczytaniu x3 tej treści. Myślę, że Twoje założenia co do początku produkcji są poniekąd zbieżne z tym, co John Hubby (przy całym szacunku dla niego) napisał przed kilkoma laty na NAWCC. Nie znalazłem nic nowszego, więc wyszedłem z założenia, że te 'szacunki' obowiązują. No i do nich nawiązuję... i uważam, że sam początek historii wymaga głębszych analiz. Odniosę się do początki Twojego zestawienia: Trudno mi się z tym zgodzić, bo w numeracji 1-30 mam w archiwum ponad 100 przypadków. Jeszcze raz pokażę tabelkę, aktualną na ten moment : W większości przypadków tych numerowanych 1-30 mam po kilka różnych mechanizmów z tym samym numerem. Wydaje mi się, że nie można tego zamknąć w tabelce 2-28 którą zaproponowałeś... i przy założeniach, JHubby'ego: https://mb.nawcc.org/threads/rsm-rose-logo-schnekenburger-mühlheim.29370/post-822251 To nie jest wg mnie 'rozruch' tylko to są lata produkcji... to nie mogło się wg mnie wydarzyć wszystko w 1882/3 roku. Jeśli by tak było - to mam u siebie jeden kompletny zegar z tego roku i 1 mechanizm z wieszakiem (całkiem innym niż w zegarze). Nawiązałeś do zmian technologicznych, do których się nie odnosisz.... myślę , że to ma kluczowy wpływ na taką właśnie ocenę. Ja ten pierwszy, najbardziej dyskusyjny okres (dla mnie on trwa od 1882 do 1889, dla JH i z tego co zrozumiałem również dla Ciebie to 1882/3) oddałem tak: Do daty końcowej tego okresu nie przykładam tu uwagi... to równie dobrze może być 1888 jak i 1890. Tymi 3ma odcieniami starałem się oddać sumę zmian technologicznych, które w mechanizmach/zegarach 1-30 dostrzegłem. To już było w tym wątku: Z ówczesnych założeń - trzeba wyjąć 'szerokość koła' oraz literki na płycie. Nie bardzo udaje się je potwierdzić. Natomiast zdecydowanie bronią się (wg mnie) zmiany w kotwicy, w wieszakach i wskazówki. Do tego dochodzi sposób zawieszenia soczewki w wahadłach oraz styl skrzyń. Uważam, że te zmiany są bezdyskusyjne i uważam że nie jest to możliwe, żeby dokonały się na przestrzeni kilku miesięcy czy roku. Wolumen odnalezionych zegarów 1-30 (107 szt na ten moment) wydaje się to potwierdzać. 1-30 ROSE z lat 1890-1 z tej tabelki mam łącznie 31 szt... uwzględniając wszelkie mechanizmy z tabelki. Numerowanych z różą do 10 000 mam 48szt (1-2 sprężyny... bez wagowych i kwadransowych). Przy czym jak pisałem... ta numeracja wg mnie była przynajmniej 3 razy rozpoczynana. Tyle, żeby nie powtarzać się. Janku... 2 pytania do Ciebie: Mechanizm 99 z Twojego zestawienia ... gdybyś mógł udostępnić jakieś foto tego mechanizmu. Mechanizm - 300 - masz na myśli wagowy ? też bym o photo poprosił. Wielkie dzięki za wymianę spostrzeżeń....

To ja dorzucam taki wieszak. Wkręty - widzę... niemniej takiej konstrukcji nie spotkałem do tej pory.

Taka ciekawostka wypatrzona... najniższy numer u mnie w zestawieniu. No i krótkie wahadło...

RSM Dobra... wystarczy już... Jak to mawiał mój kolega ze szkolnej ławy, dziś autor 2 doktoratów... prezes czegoś'tam'czegoś a dziś człowiek zupełnie pozbawiony włosów: Towarzyszu...!!!! wykonaliście kawał dobrej, zupełnie nikomu nie potrzebnej pracy... Przebrnąłem przez zbiory RSMowe... i wyszła mi taka tabelka. Nie rości sobie prawa do nieomylności, nawet jest naznaczona piętnem błędów... jest to raczej zarys tego co wychodzi. Na razie nie mam pomysłu jak lepiej pogodzić ze sobą czynniki które się w różnych konstrukcjach wzajemnie wykluczają, jak np.: - to, że w pewnym momencie zasada '1-30' rozsypuje się... i trzeba dodawać do numeru mechanizmu 20, żeby nadal obowiązywała. Coś'tam się wyliczeniach wydarzyło... potem znów naprawiło... a potem znów wydarzyło.. - duże sygnatury ROSE były 2... minimalnie się różnią od siebie. Rzecz w tym, że w jednej konstrukcji najpierw pojawia się ta 2-ga ROSE, a potem ma miejsce zmiana zasady 1-30, a w drugiej najpierw zmiana zasady 1-30, a potem pojawia się 2ga ROSE. No i jeszcze parę drobiazgów. Ale do momentu stworzenia tabelki - wszystko było wirtualne i nawet nie było się do czego odnieść. Teraz przynajmniej jakieś namacalne wyobrażenie tego. W wolnej chwili poszukam odniesienia dat do faktów historycznych. Punkty zaczepne: 1896 - zegar pokazany przez FIBO 1899 - patent 113027 między tymi datami wg mnie nastąpiło połączenie numeracji w jedną. Około 50 000. 1. Rocznych nie uwzględniałem, nie orientuję się w nich zupełnie 2. Z tym z patentem 44446 - nie mam pojęcia co zrobić. Jest tylko 1 taki egzemplarz w archiwum. Patent jest 1888, a na mech numer 3cyfrowy. Dodatkowo liczba kontrolna nie zgadza się zupełnie z dotychczasową metodologią 3. Zaznaczyłem tylko jedną 'inną numerację'.... chociaż wg mnie były conajmniej 2. Mogły być po sobie, albo obok siebie. Cechy się mieszają. Przyjąłem, że były równolegle. I tyle. Teraz można już sięgać po pomidory

Taki mechanizm.. sygnaturę pierwszy raz widzę: Wilhelm Pohland Leipzig, Deutschland DUMZ1889 - różne cuda sprzedawał

Jeszcze inny Eppner. Jest do wzięcia. Ale kwota 'do uzgodnienia' niestety, więc nie wiadomo jaki zakres cenowy.

Chyba tak było ... wygląda na to, że to 'uprawniony' wniosek.... PraBorussia 34730: 36177: ale chyba wcale nie zawsze: 1317:

Taka PraBorussia: Coś tu z podkładem tarczy było kombinowane. Wygląda tak, jakby to z fabryki wyszło z dodatkowymi dziurami.

RSM Posiedziałem trochę nad zbiorami Tatyany... konkretnie nad 3cią częścią mechanizmów... RSM ROSE, z normalną numeracją... i jeśli mi się wydawało że coś ogarniam, to .... już mi się tak nie wydaje. Zamiast coś się wyjaśniać - to pojawia się coraz więcej pytań... im głębiej w las - tym więcej drzew. Wydawało mi się, że ilość przypadków do analizy pozwoli w prosty sposób uporządkować całość... w przypadku PraBorussii bardzo fajnie i czytelnie to się składa. Tu - rozbolała mnie głowa. Taka tabelka: To ilość mechanizmów w 'normalnej' numeracji z różą... dla przypadków z biciem i chodzików razem wziętych. Na marginesie - chodzików jest stosunkowo niewiele... wygląda na to, że po zastosowaniu numeracji RSM ROSE - ich ilości stały się śladowe. W całym zestawieniu jest ich ledwo 9 i największy numer to 3474. Nie wyciągnąłem ich z 'głównej numeracji'... ale może kiedyś okaże się, że tak trzeba było zrobić. Logika podpowiada, że jeśli w tym momencie RSM wpadł na pomysł, żeby numerować mechanizmy i nadawać im kolejne numery - to to zestawienie temu przeczy. Bo wygląda na to, że zdecydowanie najwięcej zachowało się przypadków z początku numeracji. Numery z różą od 1 do 1000 - razem jest 11 szt., co oznacza, że zachował się co 90ty mechanizm. To szalenie dużo. Trochę pisałem z Tatyaną... jej zbiory są obszerniejsze (dłużej archiwizowane), i porównując archiwa innych producentów doszedłem do wniosku, że najzdrowsza byłaby relacja około 1:500 ... tak jest +/- u innych. A tu 1:90 ? Kolejne tysiące - też są zaskakująco 'liczne'. Zestawienie w dziesiątkach tysięcy też pokazuje tą 'nierównowagę'. Pierwsze 10K to 1:208 ... kolejne, 10K do 20K 1:454. Potem się to normuje. Jeśli miałaby to być po prostu 'kolejne numery' - to spodziewać się można, że ilości w poszczególnych zakresach byłyby zbliżone. A tak nie jest. To 1:90 aż bije po oczach. No i pomyślałem, że jedynym wytłumaczeniem wydaje się być zastosowanie metody podobnej jak to robił FMS... tzn. wielokrotnie 'resetował' licznik. Jeśli miałoby tak być - to w zbliżonych numerach powinny pojawić się różne cechy tych mechanizmów, pokazujące następujące po sobie zmiany technologiczne. Niestety dostępne na ogłoszeniach zdjęcia nie są 'zorientowane' na prowadzenie takich analiz. To, co można dostrzec na tych mechanizmach: Straszny ... nazwijmy to na ten moment...'bałagan' w nadawaniu numerów. 163: Tu zwracam uwagę na odległość między 163 ... i to, że 13 - jest nabita innym fontem niż ten 163 344: .. odstęp między 344 ... no i 4-jest zamknięta. 587: tu sposób nabicia numeru zdecydowanie bardziej przypomina wcześniejszy 163... 635: tu rozstaw podobny, tylko pojawiają się dodatkowe otwory na 'ogranicznik ruchu wahadła'. Swoją drogą przypadków z otworami - jest trochę, ale samych ograniczników bardzo mało. Tak jakby były permanentnie odkręcane, albo w ogóle nie przykręcane. 5- różni się od tej z 635 749: Wersja bardzo podobna do 163 i 587, ale tu dla odmiany 9 z 29 wydaje się być identyczna z tą z 749 (wiem, że to zakręcone... LESKOS zaraz na mnie nakrzyczy :)) Ale w porównaniu z 344 - 4ka jest tu 'otwarta' Ogranicznika ruchu - brak. I jeszcze jeden. 813: Jeszcze inny motyw... być może zbliżony do 344, ale nie koniecznie. Numerki są gęsto, jest ogranicznik. Ale... jeden szczegół. Te bez ogranicznika - chyba mogę tak napisać - pojawiają się wyłącznie na takim wieszaku: ... znanym z okresu 1-30 ROSE. 635 - też jest na takim, natomiast 813 jest już na innym: ... i zdecydowana większość z otworami po ograniczniku pojawia się na nim. Ten 'nowszy' pojawia się jeszcze parę razy w kolejnych tysiącach, na przemian ze starym, natomiast nowszy - 'obowiązuje' powyżej 11000.. przynajmniej do 20000 pojawia się wyłącznie ten. Słaba to poszlaka do mojej teorii, ale jednak. Więc - jeśli moje spostrzeżenia są coś warte - to wychodzi, że RSM kilka razy zaczynał naliczanie. W kolejnych tysiącach - podobne zamieszanie wydaje się być również widoczne. To się 'uspokaja' około 11000... i można odnieść wrażenie, że przestano 'resetować'... zaczęto liczyć do przodu. Nie mam pojęcia ile 'resetowań' można tu zaproponować... chyba kilka. Jeśli to założenie jest poprawne - to wydaje się, że w tym obszarze sam numer mechanizmu - nie będzie wystarczający do 'datowania', albo nawet 'zakolejkowania' w czasie, bo o datowaniu to chyba nie ma nawet co mówić. Mam świadomość, że jest to bardzo mgliste założenie... Jak by nie patrzeć - mowa tu jest o kolejnych 'równoległych numeracjach' .... musiałyby się 'spotkać' 2 mechanizmy o tym samym numerze (tak jak w wypadku pokazanych tu 227), żeby to obronić. Jeśli natomiast moje założenia są błędne - no to RSM miał straszny bajzel w numeratorach i zupełnie nie potrafię wyjaśnić dlaczego tych najniższych numerów mechanizmów odnalazło się tak dużo. Byłbym wdzięczny za wszelakie opinie

Potrzebuję odrobinę pomocy. Patent: 113027 Nie bardzo mogę znaleźć z kiedy on jest i czego dotyczy. Podejrzewam, że chodzi o coś związane z kwadransem wymuszonym. Gdyby ktoś miał info - byłoby super.

Mam wrażenie, że akurat ten mechanizm, dobrze rozpoznany i opisany byłby atrakcyjniejszy niż udawany Lenz. Wskazówki - chyba też takie jak trzeba.

Taki RUDY ... sprężynowy ... lekko unikalna sprawa. Wieszak - taki jak trzeba... a podpis... Hmmm... Problem polega na tym, że 'sprzedawacz' ma 3 mechanizmy w ofercie, wszystkie 3 podpisane jak ten, a żaden z tym producentem (wg mnie) nie na nic wspólnego Dziwne wnioski mi się nasuwają...:(

Bardzo fajny materiał. Wielkie dzięki. Na wahadle oprócz tego napisu - zakładam - nie ma żadnych cyferek, prawda ? Mamy więc grudzień 1896 dla kwadransowego-wymuszonego RSMa o nr 4884. Ponieważ Grimsby jest w UK - podejrzewam, że sama produkcja mogła mieć miejsce na początku tego roku. Ciekawe i warte odnotowania. Ze zbiorów Tatyany ... jeszcze jedna ciekawostka, którą chciałbym zaprezentować... jeszcze jedna wersja mechanizmów, która - wg mnie - mogła żyć własną numeracją. Opatrzona patentem 44446 Nie mam pojęcia co to i jak działało... Jest ROSE, nr 309 i suffix 15. Nie pasuje do 'modły' RSM. Stąd wnioskuję, że to chyba inna numeracja. Bębny mają zęby takie jak widać. To mechanizm do rocznego ? To nie wygląda na Kohlera. DE000000044446A_all_pages.pdf

No nie jest to raczej skrzynia z Freiburga, ale pieczątka - warto odnotować. Sprzedawca z Tylży A. Becker... ale pewnie z innych Beckerów.

RSM O ... i super, że widać jakąś 'konsekwentność'.... może coś uda się tu poustawiać. Ja tym razem 2 zdania o jeszcze innej grupie mechanizmów RSM, które wg mnie też żyły sobie niezależną numeracją. W materiałach od Tatyany daje się wyodrębnić jeszcze jedną grupę mechanizmów, która odstaje od tego, co do tej pory ja widziałem. Wyglądają tak, jakby powstawały w dużym stopniu niezależnie od tego, co RSM do tej pory robił. Nazwałem sobie je roboczo dwu-gongi (pewnie jest na to lepsza nazwa :)). - 2 gongi - to nie jest wg mnie jakaś przyczyna do rewolucji konstrukcyjnej - prawa blokada bębna - nie jest utrącona... jak widać to konsekwentnie w konstrukcjach 1-30 aż do normalnej numeracji RSM - płyty mechanizmów wydają się być większe - design skrzyń - wydaje się odbiegać od tego, co do tej pory RSM robił. - inny sposób montowania mechanizmów w skrzyni. 2 gongi - uważam - nie usprawiedliwiają tego - no i całkiem inne gongi. Niemniej .. Mechanizmy są podpisane... są numerowane na modłę RSM.... mają mostek z wcięciem. Tu przykład: I teraz pewien szczegół... na poziomie dwu-gongów 4xxx pojawiają się mechanizmy skręcane. W jednogongowych nie widzę takiej metody montażowej aż do 50 000. Dlatego wnioskuję, że to też całkiem osobna numeracja. Jeszcze jedno zdjęcie... jest w archiwach 1 dwu-gong, który oznaczeniach pasowałby do numeracji 1-30 ROSE.... Tzn. jest róża i tylko suffix... więc tak jakby w tamtym okresie dwu-gongi też się pojawiały. Poniżej skrzynie w jakich 2-gongi się pojawiały. One - wg mnie - odstają od typowych projektów używanych przez RSM dla zwykłych rozwiązań. Być może te gongi jakimś patentem są zastrzeżone... Fajni by było. 442: 569: 715: 1618: 4561: 10740: Będę wdzięczny za komentarz... czy to tylko moje wrażenie, że dwu-gongi to całkiem inna bajka... (?)

A pewnie że tak ... wcale nie upieram się, że moja interpretacja jest poprawna. To nadal odkrywanie historii... sporo tu się wciąż okazuje nowego i zaskakującego. Więc ja jak najbardziej czekam na spostrzeżenia JANKAP :)

??

eee... jak na mechanizmie są numery i suffix-y - to wszystko wydaje się być czytelne. Obowiązuje numer, a suffix jest tylko dodatkiem (potwierdzeniem). Natomiast same suffixy (1-30) - jak napisałem - uważam, że 'kręcą się w kółko'... i żeby jakąkolwiek kolejność próbować ustawić - to trzeba patrzeć na cechy... m.in. te, które wymieniłem... A te numery nie mają nic do tego. Nie wiem czy się tu dobrze rozumiemy (?).

No to tu właśnie mamy sporą rozbieżność. Nie kojarzyłbym suffixu 1-30 w jakikolwiek czytelny i wiążący sposób z upływem czasu. Na ten moment wg mnie liczyli 1 do 30 i zaczynali od początku. Być może był w tym jakiś klucz, ale raczej nie był to czas. Przypomnę ten zegar, który był pokazany na początku: Ta data na plecach wydaje się być 'wiążąca': 13.12.(18)83. Czyli wtedy zegar już był. To bardzo początkowy okres po przejęciu interesu od Ammana. Uważam, że to jest najwcześniejszy wieszak jakim RSM się posługiwał (być może coś się jeszcze objawi...:). To są też najwcześniejsze wskazówki z których RSM korzystał. Skrzynia też raczej wzoru z początku lat 1880. Nie ma niestety dostępnych zdjęć kotwicy, ale uważam, że prawie na pewno jest to wzór garbaty z paletami od czoła. (przy innych mechanizmach na tym wieszaku tak jest). Jednocześnie mechanizm ma już suffix 17. A tu inny mechanizm (niestety skrzyni brakuje): Wieszak jest poprawny, pojawiał się taki przy RSM, ale to już odlew. Wskazówki inne (wg mnie młodsze), kotwica jest kanciata z paletami z przodu ... to wg mnie 2gi etap. A numer suffix - niższy (6). Wg mnie te numerki 1-30 nijak nie przydadzą się do datowania. Po prostu były takie cykle. Co do wielkości produkcji... Ponieważ Schneckenburger był handlowcem a nie zegarmistrzem - kupując interes od Ammana - uważam, że miał pomysł jak go rozbujać. No i tu przypominam, że pojawiały się mechanizmy RSM 1-30 robione dla firm zewnętrznych. Myślę, że już w początkowym etapie produkcja była całkiem spora. Być może przesadziłem z jej szacowaniem... zjechałem we wczorajszym wpisie z 1:700 do 1:450 ... co dało 48 000 mechanizmów w wersji 1-30. Zbiory Tatyany są obszerniejsze niż się spodziewałem. To wymusza inną interpretację pewnych faktów... niemniej nadal uważam że produkcja 1-30 to było ładnych kilka lat oraz kilkadziesiąt tysięcy mechanizmów.

Dzięki za udział w dyskusji. Każdy taki głos zmusza do analizy własnych założeń Tak jak piszesz... UM na ten moment zostawiamy. Ja odkładam też roczne, bo totalnie się nie orientuje, a materiały w zasadzie mam zerowe. Już kiedyś zadawałem to lamerskie pytanie: Jaki był(by) sens tworzenia 'partii' (1-30) w których miały by być jakiekolwiek różnice. Nie ogarniam przyczyny. (u FMS były 1-20). Z innej beczki: Kiedyś robiłem usługę dla sieci biur kredytowych na płd kraju. To było kilkadziesiąt placówek. W rozmowie z właścicielem wyszło, że dba o to, żeby we wszystkich placówkach były takie same biurka, takie same szafki, komputery z tym samym systemem operacyjnym,... itd. Zapytałem dlaczego tak... No i gość mi odpowiedział, że jeśli mu pracownica w Prudniku się rozchoruje, to on przerzuca tam dziewczynę z Nysy, która nie zadaje mu pytań gdzie co jest... które dokumenty w której szufladzie, bo wszędzie jest tak samo. To mu obniża koszty / podnosi sprawność. Czemu miałoby służyć tworzenie, bądź też akceptowanie jakichkolwiek różnic między zestawami montażowymi mechanizmów? To pytanie z którym sobie nie daję rady... Gdybym ja był odpowiedzialny za produkcję - dążyłbym do optymalizacji. Wiem, że mamy XXI wiek, ale myślę, że w XIX też wpadli na to, że takie różnice tworzą koszta. Dodatkowo wydaje mi się, że RSM był stosunkowo 'konserwatywny' jesli chodzi o zmiany. Pewne cechy, utrwalone i sprawdzone ciągnęły się przez lata. To tylko mój punkt widzenia naturalnie. Z tym trudno mi się zgodzić. Zarchiwizowane ilości mechanizmów 1-30 i 1-30 ROSE (na ten moment tylko o sprężynach) raczej sugerują coś innego. W 1-30 - jak pisałem wcześniej - pojawiają się 3 rodzaje kotwicy. Przynajmniej 3 wzory wieszaków... i przynajmniej 2 rodzaje wskazówek. Trudno - myślę sobie - włożyć to w 'początki produkcji' czy w ogóle w krótki okres. Tych mechanizmów ostało się zaskakująco dużo. Te zmiany, których jest sporo - raczej wskazują że to trochę trwało, a ilość zarchiwizowanych przypadków wydaje się to potwierdzać (wg mnie naturalnie). Dodatkowo widać zmiany w formach skrzyń, w których te 1-30 się pojawiały. 'Zakładając założenia' - wyszedłem od wieszaków. Pomyślałem, że najpierw były blachy, a potem odlewy. Taka reguła obowiązuje chyba w wypadku wszystkich producentów, więc pomyślałem, że czemu RSM miałby mieć inaczej (?). No i to założenie wydaje się trafne. Wieszaki odlewane pojawiają się przy 2giej wersji kotwicy, ale raczej nie od początku. Na ten moment uważam, że założenia z wydają się +/- być aktualne Mogło tak być. Chociaż nie wydaje mi się do końca.... jeśli literka powiązana byłaby z jakąś cechą - to warto zauważyć, że do tej pory nie 'wypłynął' mechanizm mający 2 literki jednocześnie. To tak jakby te bardziej charakterystyczne cechy nie mogły się pojawiać razem. Może to być błędne założenie... i może to jest rzeczywiście związane z jakąś cechą. Jak już przebiję się przez pozostałe materiały od Tatyany (wielkie dzięki) to spróbuję zaktualizować taką tabelkę z cechami... no i zobaczymy co z tego wyjdzie. Teraz zasoby są obszerniejsze... powinno się już udać coś dostrzec.