Yahagi

No to jeszcze może jedna wstawka... aktualizacyjna. Taki Fortun jest w UK: Wszystko z tego, co jest wpisane w sprężynowe Fortuny - broni się. Wieszak / mechanizm / wskazówki. Skrzynka taka sama jak przy 7411. Tylko tam jest sygnatura DK a tu nie ma.

Ja tu właśnie wrzucam w tym celu... ale wszystkiego to nie bardzo się tak da... U siebie odkładam to w osobnym folderze. Może kiedyś nazbiera się tego na tyle, żeby znów przy tym popracować.

No to rzeczywiście jest argument.. To nie pasuje do mojej teorii... No to jeszcze coś z tym NPU 5xx xxx trzeba by wymyśleć mądrego.

Zgadza się. Ale oni sami nie produkowali mechanizmów. JA - uważam, że to Freiburg, ale nie ten Freiburg To ten Freiburg im Breisgau. Może to rozumowanie jest błędne. Ale wg tych założeń jest sygnatura AW, która juz w 1897 powinna być znana, ale nigdzie się nie pojawia... na żadnej reklamie. Mam ledwie kilka takich mechanizmów. Ale pojawiają się w tym czasie normalne mechanizmy sprężynowe AW. I jeszcze jeden szczegół... zwróć proszę uwagę na wieszaki. One są podobne, ale nie takie same: a taki przy Willmannie

Wrzucam tu... żeby ktoś mnie skorygował, albo co... Taka nowa moja teoria... Myślę, że ta sygnatura: ... to nie jest Willmann, tylko Willmann 2. To mechanizm Kienzle.. to bez 2 zdań. Ale Willmann do samego końca robił swoje mechanizmy sprężynowe. Po co miałby brać od konkurencji dodatkowe ? I to jeszcze od Kienzle ? Nie ogarniam, co mogłoby być przyczyną... Mam takich z tą sygnaturą ledwie 5 w archiwum. Przy 3 są wskazówki Kienzle, przy 3 są tez takie wieszaki... przy 1 nie wiem jaki jest wieszak (przy tym- ale po wkrętach - raczej wtórny). To jest numeracja Kienzle... Wg dotyczasowych norm datowanie dla 433 477 wychodzi 1897. Jeśli byłby to dobry wniosek - to mechanizmy musiałyby przeleżeć kilka lat, zanim poszłyby do Willmanna 2. Trochę to się tez kupy nie trzyma. Sygnatura jest bardzo podobna do tego co miał Willmann, ale jednak inna ... jakby świadomie 'miała się kojarzyć'. Na reklamie z 1898 sygnatury AWillmann wyglądały tak: Uważam, że tu Kappler zrobił taki sam numer jak z nazwą. Była firma AWillmann... nie ma firmy AWillmann... i znów jest firma AWillmann.... No i może same te wnioski byłyby bez sensu, ale jest taki mechanizm NPU. Dla tego mechanizmu... numer 100 000 większy niż poprzedni, datowanie wychodzi podobne. Tu już bez dyskusji Willmann 2 ... a numer nie wiele większy, niż na tym powyżej. Też musiałby leżeć w kartonach u Kienzle... Datowanie sygnatury NPU to: Więc obok sygnatury - myślę sobie - że być może datowanie Kienzle nie jest wcale takie proste jak by się wydawało...? Nigdy się nad datowaniem Kienzle nie pochylałem... i nie mam szczególnie wyrobionego zdania. Tyle tylko, że mi się to jakoś szczególnie 'nie zgrywa'. No nie zdarzało się chyba szczególnie, żeby jakiś działający we Freiburgu producent zegarów brał mechanizmy od konkurencji i to tak dalekiej. No i jeszcze czy pozostawiłby obcą numerację ?? I wieszaki ?? A tak właśnie robił Willmann2. No sam nie wiem...

Do skorygowania w Producentach Mniejszych. Pojawił się mechanizm z późniejszą sygnaturą, niż to stoi na str. 63 i 64. Ledwie parę numerów, ale jednak... No i korekty będzie wymagał też podrozdział w Kappelu. Pojawił się 'zaskakujący', sygnowany mechanizm 39 422. Ten, to dopiero robi rewolucję w ustaleniach Może kiedyś... jak się tego nazbiera

Taka Concordia. Wg wahadła -1886. Moje tabelki sugerują bardziej 1885. Im więcej takich przypadków, tym datowanie staje się precyzyjniejsze.

Wnosi ... precyzuje okres. Dzieki za to info ... i za podpowiedź jak poszukać głębiej. Z 1885 i 1886 jest jeszcze inny adres.. zupełnie nowy dla mnie: Okrutnie ten Pozzi się kręcił. Teraz pytanie gdzie był w 1887 i 1888 (wg roczników na te lata) ??

Dorzucam 2-śrubowca.... w bawole jest:

No to wychodzi, ze omyłkowo wstawiłem go do tego wątku....

Są 2 photo z miedzy-płyt. Trochę mało tu elementów... spodziewałbym się czegoś więcej. Na FB padła opinia, że to może być angielskie pochodzenie... No nie wiem .. dla mnie bardziej Niemcur jednak. Ale nie widziałem wszystkiego przecież ...

Taki mechanizm... jak widzę 366 i potem jeszcze 6 - to jakoś tak w kierunku RSM / Muller mnie ciągnie. Co prawda takiego nie widziałem jeszcze... no i nie podpisany jest. Roczny ? czy jak ? Ciekawym opinii... (photo za zgodą posiadacza)

Też tak uważam. Wg mnie bywają to albo daty 'końca gwarancji', albo jakiegoś wydarzenia związanego z historią zegara. Przyjmuję, że w obu przypadkach zegar przed taką datą już istniał. Z dużą ciekawością oczekuję na wnioski i spostrzeżenia kol. Dettlaff

No tak wychodzi... w późniejszych małych były wyłącznie V. A w tak starych - przynajmniej ja- nie mam niestety coś wnoszących photo...

Myśle że wszystko jest OK. Według mnie Resch

Tak sobie pomyślałem .... Jeden z tych mechanizmów wygląda tak: Jedyny REISS & Cie znalazłem w Berlinie: W DUMZ 1878 stoi : ... i jeszcze potem Eugen Reiss jr ... ale osobno. Może kierunek berliński jest właściwy ?? Tylko tak daleko sprężyny Peugeota by zawędrowały ?? Hmmm...

Taki godny odnotowania przypadek. Ślady wskazują, że był tu użyty DRGM 94011... widać cienie po 'drugich' bębnach. Ale już ich nie ma i zegar nakręcany jest klasycznie, kluczykiem. A to wiązało się też z wymianą środka tarczy. No taka tam ciekawa historia

Taki ciekawy zegar. Chętnie rzekłbym, że 'berlińczyk'... ale styl i skrzynia trochę zaskakują. Może ktoś inny ma jakieś spostrzeżenia ??

Zgadzam się... ale jeśli to pomnożyć fonty przez ilość różnych kotwic / wieszaków / mostków / mocowań bębnów / konstrukcji mechanizmów... wzorów skrzyń - to straszny bałagan wychodzi. To musiałby być jeden, naprawdę duży producent, który by to robił. Ja widzę też różnicę miedzy mechanizmami francuskimi, które są 'bezdyskusyjnie francuskie'... Nie mam jednoznacznego przykładu, żebym mógł pokazać i powiedzieć: ten jest taki sam. Dlatego wcale się przy tej Francji nie upieram. Ale to dla mnie raczej jakaś 'grupa producencka' niż jeden wytwórca. Bardzo dużo tu zmian jest.

Przejrzałem właśnie archiwa Tatyany ... jak zwykle sporo obszerniejsze niż moje Już wiem, dlaczego Tatyana bierze pod uwagę JungHansa... Zgadzam się, że z Lenzem to raczej te mechanizmy nie mają nic wspólnego. Nie bardzo jest gdzie wstawić je w 'historię firmy'. Trzeba byłoby nową, równoległą numerację uwzględniać. Nie wiem, czy są ku temu przesłanki. Chwilę patrzyłem na nabite cyferki... one są do siebie bardzo podobne, ale jednak wg mnie się różnią... tu warto porównać : 4 5 3 9 ...tu '9' to jak u starego GB To tak na szybko.... Dla mnie to są nadal mechanizmy różnych producentów, różnych projektów, tworzonych na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Pewnie jeszcze sporo wody w Renie i Sekwanie upłynie zanim ich pochodzenie się wyjaśni. Takie tam moje

Dzięki za przypomnienie Kojarzyłem tą dyskusję, tylko nie pamiętałem na czym się skończyła Wg mnie te mechanizmy są trochę 'za dobre' jak na JHansa którego znamy. (albo nie znamy tego producenta i nie nie doceniamy przez to...) Dwu-śrubowce idą wg mnie w innym kierunku. Mam w archiwum coś takiego (nie wiem czy było to tu pokazywane, ale to nie ja to 'ogarnąłem' jakby co... zgrałem 'skądś' Płyta garbata, dwie śruby, numer nabity na krawędzi, brocot. A taką skrzynię mam w katalogu Lenza, tylko nie wiem z którego on roku jest Można dyskutować czy identyczna, czy taka sama. Niemniej jednak wykracza to trochę poza JH ktorego znam (znamy ??). W każdym detalu w zasadzie. Jeszcze taki przypadek... żeby nie zanudzać: | (podobna skrzynia jest u JungHansa, ale nie taka sama) I ten wieszak mi się powtarza: ...i jest on bardzo podobny do tego, co mam przy JAPAch...: ... wcale nie mówię, że taki sam I wcale nie mówię, że to jedyny słuszny wieszak ... nawet w jakimś'tam okresie, bo pojawiają się różnorakie... np. te wychudzone: takie też powtarzają się... i jeszcze inne się powtarzają... itd. Większość mechanizmów jakie mam w 2-śrubowcach to kapliczki, jest trochę ściennych... jest też 'obrazkowy szwarcwald' I jeszcze jeden przypadek... na jego plecach jest: Jak widać to dla odmiany 'bawół'. Epinal - to miasto we Francji. Słaba poszlaka, bo to pośrednik. Moja opinia: 2-śruby, to ogólna kultura tworzenia werków we Francji. Może sięgała też aż po Szwarcwald ?? Raczej to nie jest jeden producent. Jest duża zmiana w wieszakach, które są rozmaite. Bębny są stałe lub nie. Kotwice są kute, Brocota, Grahama. Wskazówki są szwarcwaldzkie, ale też Lenzkirchowe. Poza tym różnorakie są też same mechanizmy... sztuką jest znaleźć 2 identyczne, różniące się jedynie numerem. Więc jest szwarc, Lenz, mydło i powidło Nie wiem ... pewnie błądzę... ale kierunek z JungHansem mnie nie przekonuje szczególnie. To dla mnie 'wielość ' producentów. aa... i jeszcze jedna rzecz... takie wahadło to mam przy moim 'może-Ammanie' (tylko jak widać przekręcone jest...

Hmmm.,.. no to ja zgłaszam 'zdanie odrębne'. Raczej bym w kierunku Francji / Szwarcwaldów patrzył.... Zwłaszcza tych nieodkrytych Szwarcwaldów. Może coś z tej listy ?? Wszystko co widzę - raczej w tym kierunku każe mi się skłaniać.... Dla mnie to wariacja/mutacja 'dwuśrubowca' (dwie trzymają mostek)... np. numerowane płyty na krawędziach, w niektórych przypadkach garbate... czasem maltańczyki. Mam ich kilkanaście... Trochę mozna ocenić ich ewolucję. Skrzynie raczej skłaniają w innym kierunku. Czemu miałby to być Junghans ? Zgadzam się, że to będzie +1870. No ale nie upieram się naturalnie Taka tam moja opinia

Numer to rzeczywiście 34524. Wychodzi, że oni sami chyba te mechanizmy robili: Chociaż okrutnie tu czuć i FMS i JungHansa wg mnie. Reklama jest z 1907

No dość sporo ... bo jak zobaczyłem te zdjęcia, to nie mialem pojęcia co to może być. Bez przesady, ale z godzinę się przyglądałem chyba. A te mosiężne wkręty tylko włączały wątpliwości czyj on... i w jakim stopniu poprzerabiany. No ale jak zobaczyłem numer 64 - to niezależnie od tego co by to było - trzeba brać Mostek ograniczający ramię - w grę wchodzą w zasadzie Fortuna i Endler. Ale przy takim numerze Endler nie miał skręcanych płyt. No i całkiem inna czcionka numeratora. To najbardziej rozbrajało. Stopka wyglądała na Fortunę, ale numer już nie bardzo. Do tego 5cio ramienne koło. Ale kobietka, która sprzedawała powiedziała mi, że jej mąż majstrował przy zegarach wiele lat... więc myśle sobie... moze podmienił mostek i to koło ?? bo była taka potrzeba ?? Odnośnie numeru, to żeby było wiadomo o co chodzi: a numery Fortunowe były bite takim fontem: Ani '6' ani '4' się nie zgadza... no i trochę tu zgłupiałem Zacząłem się przyglądać temu co mam w archiwum... no i 2 mech się rzuciły w oczy: .. tu krój czcionki był inny niż w całej późniejszej numeracji... zmienia się już przy następnym przypadku jaki mam: 1886 Mało tu widać... ale dostrzec można, że to ten sam sposób bicia, co przy 6297 i 4324... a inny niz przy tych 1056 i 1317. Czyli były przynajmniej 2 kroje numeratora a między 1317 a 1886 była zmiana. 64 najprawdopodobniej jest z tego pierwszego. 100% nie mam, że to ten sam krój, bo nie mam już dostępu do mechanizmu 1056, ale 1317 - wiem kto ma i tu moge prosić o dodatkowe photo jakby była potrzeba No i teraz ciekawostka ... W wspominam o mechanizmie Fortuna 588 ... To jest mechanizm KURZ ...i dodatkowo wydaje mi się, że to jest miniatura... a jego numer nabity jest tak: .. czyli raczej ' po nowemu'. No i robi się straszne zamieszanie.. bo: 64 jest po 'staremu' 588 - po nowemu 1056 - po staremu 1317 - po staremu a od 1886 - już tylko po nowemu. Może z jakiejś przyczyny ten KURZ 588 ma numer niższy, ale nabity później ??? Nie mam pojęcia. Może się to kiedyś uda wyjaśnić. Teraz mam ten mechanizm w ręce... no i spostrzeżenia są takie: Wszystkie elementy mają nabitą '4' jako numer zestawu. Również ten prostokątny mostek i 5cio ramienne koło godzinowe. Wszystko jest tak samo nabijane jak przy 6297 który też mam przed sobą. Więc uznaje, że i to koło i ten prostokątny mostek - wcale nie są przeróbką, tylko tak było. Kotwica jest zasadniczo taka sama jak w 6297. Ten sam kształt i ten sam 'punkt pracy' na kole kotwicznym, ale nie wymienię ich miejscami z 6297 , bo ta z 6297 jest odrobinę ... dłuższa... i ten prostokątny mostek nie dokręci się. Poza tym ten prostokątny mostek ma nieco większy rozstaw między wkrętami niż jest to w wypadku 6297... też ich nie zamienię miejscami. Ale ten prostokątny też ma nabitą '4'... więc nie jest to raczej takie zastępstwo No i jeszcze jedna ciekawostka ... w płycie 64 oprócz otworow na wkręty są też małe otworki na 'bolce prowadzące'... które zazwyczaj są w mostku. Więc w płycie otwory są, ale w mostku prostokątnym tych bolców prowadzących nie ma Jeszcze jedna rzecz która się rzuciła w oczy. Pół-mostek pod tarczą... porównanie 64 i 3129 wygląda tak: To nie jest wielka róznica... ale jednak jest. W 64 mostek jest mocowany 'w osi' nad bębnem chodu... a potem jednak odrobine w innym miejscu i ten kąt między tymi punktami robi się taki lekko rozwarty. W 64 ten mostek jest krótszy... Węszyłem tu jakiejś niezgodności, ale w 1317 też tak jest... ten półmostek jest krótszy: No i jeszcze ten jeden element w 64: Ta zapadka od gwiazdy ... jest inna niż we wszystkich potem. Ja myślę, że na tym etapie to były jeszcze experymenty. Przy czym w 1879 nikt we Freiburgu nie stosował już chyba 5cio ramiennych kół godzinowych (między płytami wszystkie są 4ro ramienne). Podejrzewam, że potrzebne będą kolejne przypadki z początków numeracji, żeby coś poustalać więcej.

Fortuna.... Sam jestem zaskoczony, bo widac tu mnóstwo drobnych różnic w porównaniu do tego, co już wiedziałem Ale widać też konsekwentną ewolucję ... Mechanizm mam 'goły'... tyle co na photo. Ale przełożylem tarcze z 6297 .. pasuje idealnie i na otworach i na słupkach. Ten mostek (kostka) jak u wczesnej Germanii - też jest oryginalny - wbrew pozorom ... i koło 5cioramienne pod tarczą - też Jedyne, do czego mogę sie czepić, to te mosieżne wkręty na mostku ograniczającym ruch wychwytu. :)